|
Заинтересовавший многих спор о хаббе
|
|
| Лучник | Date: Понедельник, 26 Ноября 2012, 20:33 | Message # 21 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 989
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 153
| Хорошее фото, хороших артефактов. Они обсуждаемого периода?
|
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Понедельник, 26 Ноября 2012, 20:33 | Message # 22 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Как я понимаю, датировку весов, подобных представленным mihailkalinin'ом,
из археологической стратиграфии выводить внапряг.
Если mihailkalinin вставит в свой девайс ось, можно будет сделать первый шаг в датировке.
Есть три вещи, о которых мы не знаем.
1) Какое отклонение от стандарта чекана считалось допустимым.
2) Было ли суждение о допустимом отклонении общепризнаным
(думаю, что да - ведь такое понятие существовало на монетном дворе)
либо индивидуальным.
3) Как сильно сбилась настройка весов из-за того, что кость поело время.
4) Каков был диаметр монеты, которую проверяли.
Я полагаю, что конкретные весы сделаны под монету, соответствующую размеру площадки - 15 мм.
Если больше, то пороговый вес (1=2), который mihailkalinin определит
с поправкой на то, что безплощадочное плечо стало чуть легче,
положив задвинутый до упора в порожек данг Улуг Мухаммада или сарайский дирхем Тула Буги,
окажется больше, чем мыслил себе татарин.
Но, вдруг, о чудо!, будет 0,34 г., и Вы сможете датировать костяшку монетой, с которой все началось.
Принимая 4-е допущение, из статистики настроек можно будет делать выводы о 1 и 2, и разносить артефакты по датам,
привязанным к смене весовых норм данга.
"Наши цели ясны, задачи - определены, за работу, товарищи, ось вставляйте!" И.В. Сталин (кажется) 
|
| |
| |
| Лучник | Date: Понедельник, 26 Ноября 2012, 20:33 | Message # 23 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 989
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 153
| Уважаемый Veram Onopa! Даже, если весы обсуждаемого времени, допустим, чем бы компенсировали разницу в весе, при отклонении отвеса, в сторону уменьшения?
|
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Понедельник, 26 Ноября 2012, 20:34 | Message # 24 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Что значит отклонения? У них пороговый принцип работы - либо опускается плечо, либо нет. Зависания в промежуточной точке будут лишь из-за того, что центры тяжести левого и правого плеча находятся не на одной прямой с осью вращения.
Post edited by Veram Onopa - Четверг, 15 Ноября 2012, 01:29 |
| |
| |
| Лучник | Date: Понедельник, 26 Ноября 2012, 20:34 | Message # 25 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 989
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 153
| Уважаемый Veram Onopa! Принцип работы весов ясен. Что (монету) взвешивали. допустим, известно. Для чего взвешивали? Какой показатель хотели выяснить?
|
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Понедельник, 26 Ноября 2012, 20:34 | Message # 26 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Возьмут ли у тебя эту монету потом по номиналу, если ты возьмешь ее сейчас.
Определение условий 1/2 из поста 37.
|
| |
| |
| Лучник | Date: Понедельник, 26 Ноября 2012, 20:34 | Message # 27 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 989
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 153
| Подождите, о каком номинале идет речь в 0,34 гр.?
|
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Понедельник, 26 Ноября 2012, 20:34 | Message # 28 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Вы что-то путаете, Лучник!
Я сказал "чудо!" Чудо, хотя бы потому что, вряд ли, тогда критично было заводить специальные весы для экзотической мелочевки.
|
| |
| |
| mihailkalinin | Date: Понедельник, 26 Ноября 2012, 20:34 | Message # 29 |
Шейх
Группа: Юзер
Количество сообщений: 101
Страна: Российская Федерация
Город: Самара
Репутация: 12
| Господа! Прошу прощения что выложил фото без ссылки, на самом деле просто гугелировал "костяные весы орда", а затем включил только картинки и вот пожалуйста результат. До вчерашнего дня я о таких даже не слышал и представлял себе весы типа коромысла.
И ещё на страничке Волгоградского музея весов их всяких полно, в том числе и показанные выше с Селитренного городища.
|
| |
| |
| Лучник | Date: Понедельник, 26 Ноября 2012, 20:35 | Message # 30 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 989
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 153
| Date: Четверг, Сегодня, 03:13 | Message # 43
Вы что-то путаете, Лучник!
Я сказал "чудо!" Чудо, хотя бы потому что, вряд ли, тогда критично было заводить специальные весы для экзотической мелочевки.
Уважаемый Veram Onopa! Я, и правда, правильно не понял!
Post edited by Лучник - Четверг, 15 Ноября 2012, 09:57 |
| |
| |
| mihailkalinin | Date: Понедельник, 26 Ноября 2012, 20:35 | Message # 31 |
|
Шейх
Группа: Юзер
Количество сообщений: 101
Страна: Российская Федерация
Город: Самара
Репутация: 12
| Вот уточнение от друга за точность его весов и точность определения веса монеты с дыркой.
Монеты действительно очень тонкие, но друг говорит что у края дырки был кусочек отогнут теперь утерян, так что вес с учётом утраты.
Attachment:
7367751.jpg
(85.0 Kb)
·
6885507.jpg
(82.8 Kb)
Post edited by mihailkalinin - Четверг, 15 Ноября 2012, 13:13 |
| |
| |
| Лучник | Date: Понедельник, 26 Ноября 2012, 20:35 | Message # 32 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 989
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 153
| Мне остается только повториться, что монетная заготовка была тонкая. Поэтому такой непрочекан.
|
| |
| |
| sainkhan | Date: Понедельник, 26 Ноября 2012, 20:35 | Message # 33 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1190
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 94
| "То что Вы можете сделать - больше не забивать ВСЕМ баки с хаббой,
двуданговыми дангами и двудирхемными дирхемами."
Во-первых, о "двухдирхемовых дирхемах" я не говорил. Во-вторых, это не я "забиваю баки" хаббами, а ХАББЫ сами за себя говорят.
А вы их хотите игнорировать и пытаетесь объяснить здесь всем, что люди приходили на рынок и на вопрос сколько стоит этот розничный товар слышали не на номинал монеты, а вес в 7/12 от 4/7 мискаля!
Так что кто кому забивает баки - это еще большой вопрос.
"Отказывать предкам в разуме и рассудительности было бы неправильно.
Они понимали, что вес варьирует и технологически, и из-за потерь в обращении."
Интересно, для кого это было открытием до сих пор! Это известно с испокон веков.
"Так появилась счетная единица "florino di suggello" - "флорин из-под печати"."
ВОН НЕ НАДО НАМ ФЛОРИНЫ КАК ЛАПШУ НА УШИ ВЕШАТЬ, А ТО ВСЯ ОРДА НА ЕЛКУ ЕВРОПЕЙСКУЮ СКОРО ПОХОДИТЬ БУДЕТ.
Проходили мы уже в истории своей онемечивания, ополячивание и пр. дела. Не назывались номиналы в орде ни флоринами, ни цехинами, ни прочими европейскими чуждыми названиями.
УВЫ, НО ЭТО ТАК!Добавлено (15 Ноябрь 2012, 18:37)
---------------------------------------------
ДА, А ЧТО КАСАЕТСЯ ПРИВЕДЕННЫХ ВЕСОВЫХ ЗНАЧЕНИЙ ХАББ, и не только этих, на которых и слова то этого нет, то у меня их в десятки раз уже больше. И могу сказать однозначно, у этих номиналов (именно номиналов!) вес мог меняться, ибо хабба это 1/4 , данг - 1,6, а динар - это 6. А вот чего именно касается эти 1/4, 1/6 и 6 - это вопрос второй.
НО НА РЫНКАХ ВСЕГДА ЦЕНА НАЗЫВАЛАСЬ В ХАББАХ, ДАНГАХ И ДИНАРАХ, оставалось лишь выяснить, какая именно монета по весу подразумевалась в данное время в данном месте.
sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
|
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Понедельник, 26 Ноября 2012, 20:35 | Message # 34 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Мне кто-нибудь растолкует, что Sainkhan хотел сказать в предыдущем посте?
Что татарская монета не называлась флоринами? К всеобщему изумлению.
Вам же, Павел Николаевич, когда Вы в следующий раз заведете разговор о хаббах,
я предлагаю начать с объяснения того, на какой дирхем обменивали
8 фракций по 0,45 г - на двухграммовый или на полутораграммовый.
Чтобы все всё про этих олухов сразу поняли.
Буду еще больше удивлен Вашим постом, если на фракциях 0.27 г Вы не сможете показать мне имя Токты вместе с хаббой.
Post edited by Veram Onopa - Суббота, 17 Ноября 2012, 16:09 |
| |
| |
| Clan | Date: Понедельник, 26 Ноября 2012, 20:35 | Message # 35 |
Бег
Группа: Юзер
Количество сообщений: 191
Страна:
Город: Почти Укек
Репутация: 14
| [quote=Veram Onopa]Мне кто-нибудь растолкует, что Sainkhan хотел сказать в предыдущем посте?
Что татарская монета не называлась флоринами? К всеобщему изумлению.
Вам же, Павел Николаевич, когда Вы в следующий раз заведете разговор о хаббах,
я предлагаю начать с объяснения того, на какой дирхем обменивали
8 фракций по 0,45 г - на двухграммовый или на полутораграммовый.
Чтобы все всё про этих олухов сразу поняли.
Буду еще больше удивлен Вашим постом, если на фракциях 0.27 г Вы не сможете показать мне имя Токты вместе с хаббой.
[/quote]
Уважаемый, Veram Onopa
Не будете ли Вы столь любезны, хотя бы вкратце, изложить свою точку зрения на вопрос спора. Точка зрения Павла Николаевича понятна. Ваша - не очень. Кстати непонятно, почему Вы предлагаете Павлу Николаевичу объяснить - "на какой дирхем обменивали
8 фракций по 0,45 г ", если он считает дирхемом любую серебряную монету, значит и эту фракцию тоже.
|
| |
| |
| sainkhan | Date: Понедельник, 26 Ноября 2012, 20:36 | Message # 36 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1190
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 94
| "Буду еще больше удивлен Вашим постом, если на фракциях 0.27 г Вы не сможете показать мне имя Токты вместе с хаббой."
Вы будете удивлены чем? И причем тут имя. Есть монеты с именем, а есть без имени. Но все монеты без тамги, а значит они все времени Токты.
Это разве не понятно?
Вы Андрей Ленидович так завязываете прочтно конкретный вес с хаббой, что теряете самое главное - хабба - это хабба, а какой у неё вес - это вопрос особый. Хаббы были не только в Орде и не только при Токте Их можно найти и у Ильханов, и есть они у Чгатаидов и в Великой Монгольской империи.
Да и динар серебряный Сарайский и Булгарский тоже есть в 1,56 г весом
А на монетах МЕЖДУ ТЕМ есть название и хабба, и данг и динар. А вот названия "прочитанное" Вами "барикак" - нет. Но Это Вам не помешало его прочесть, но отбросить те названия, которые читаются без вопросов.
Возникает очень серьезное подозрение в необъективности изучения нумизматических объектов при отдании предпочтения бумажным источникам (письменным) в ущерб изучению первоисточника - монет. Любой перекос в этих вопросах ведет к ложным выводам, это очень четко видно, если изучать труды Давидович Е.А. Так что, Вашу точку зрения я принять не могу не только по сути, но и в методологическом плане. Я много изучал метрологию монет монгол, и продолжаю этим заниматься. И у меня есть объяснения многих их особенностей. Просмотрено множество схем для весовых норм из 10-12 номиналов из одного мискаля. А их было примерно столько в реальности в XIII в. И ни одна схема, в том числе и Ваша, не выдерживает критики. А моя, похоже проходит проверку. И основана она на хаббе (не весовой, конечно, а монетной) 
Когда закончу - тогда и покажу её. Она проста, удобна для любого потребителя. Но проверка занимает очень много времени, ибо связана со сбором огромного объема информации не для одного и не для двух моетных дворов.
Теперь в отношении весов под взвешивание "одной монеты". Эти весы характерны только для порубежья XIV-XV вв. И никакого отношения ни к XIII, ни к середине XIV в. не имеют - их там просто не находят. Мало того, эти весы характерны для определенных территорий. В Булгарских землях их нет, В Пензенской области мне такие находки не известны (но может они и есть).
sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
|
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Понедельник, 26 Ноября 2012, 20:36 | Message # 37 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Уважаемые Лучник и Clan! Вопрос о теоретических представлениях Sainkhan'a относительно устройства денежных систем всплывал неоднократно. Я помню тему участника форума Ворон31 и тему Огра про булгарских резанцев но не думаю, что уважаемый Rasmir захочет завести специально четвертую и непотопляемую тему "Памятка для Sainkhan'a"
Я уже говорил, но повторю. Проблема построений Павла Николаевича состоит в том,
что в их основе лежит меркантилизм. Сами меркантилисты 16 века по природе не признавали
за деньгами номинальной стоимости и еще не знали о функциях денег,
которые определила монетаристская теория только в 18 веке.
Sainkhan, однако, о функциях слышал и пытается воткнуть их в свой доморощенный меркантилизм.
Его понимание, а вернее, непонимание этих функций демонстрирует давнишнее слова:
А что, если определять стоимость монеты серебряной весами, а не на штуки считать -
от этого теряется их функция как денег, так и кредитных средств?"
Старательно "скрещивая ужа и ежа", он все-таки делает то, от чего я призывал его воздержаться –
с восклицанием "А моя, похоже проходит проверку. И основана она на хаббе (не весовой, конечно, а монетной)"
изобретает новую теорию денежного обращения.
Избавившись от налета таинственного Востока (монетная хабба), хочется, конечно, уточнить,
на чем основана его система: если не на "монетном килограмме", то на "монетном центе"?
Руссистам же несомненно, захочется узнать, что такое "монетная копейка" и
насколько далеко они отстали от передовых рубежей нумизматики.
Система Sainkhan'a, несомненно (как тут не вспомнить "неуловимого ковбоя Джо"?),
"пройдет проверку" по той же причине, почему ковбой был неуловим, – никто ее проверять не будет.
Для объяснения денежной системы, а для Средневековья (в силу того, что деньги были из благородных металлов) –
денежно-весовой, приходится оперировать разными понятиями и терминами из разрядов
"весовые единицы", "монеты", "вес монеты", "монетные номиналы", "денежно-счетные единицы".
Не секрет, что одно и тоже слово в Средневековье очень часто употреблялось для обозначения элементов денежной системы разной природы.
Поэтому полисемантичность терминов предполагает представление о том, с какой функцией денег что из вышеперечисленного соотносится.
Функция меры стоимости и меры кредита принадлежит денежно-счетным единицам.
У денежно-счетных единиц есть покупательная способность, которую можно измерять хотите –
в килограммах серебра, хотите – в килограммах золота.
Цифры будут разными в том числе и потому, что рацио-золото серебро подвижно.
Об этой связке sainkhan не догадывается и хочет мерять стоимость напрямую в килограммах (или любых других весовых единицах).
Функция средства платежа принадлежит, естественно, монетам.
Монеты могут быть разных номиналов.
Номиналы монет выражаются в денежно-счетных единицах (равны, кратны, либо пропорциональны им).
Но монетный номинал (будь то копейка или хабба, как надеется Sainkhan),
не может лежать в основе весовой системы по определению - у весовах единиц и у номиналов разные функции.
Законный вес монеты/ее стопа
(если Sainkhan опять начнет здесь опять втолковывать, что стопа – это содержание серебра в монете, загляните в словарь нумизмата)
с номиналом связаны, но не прямопропорционально. Отличие зависит от переоценки –
размера платы за чекан. Вес конкретной монеты связан с номиналом еще меньше –
если он находится в пределах применявшегося на монетном дворе ремедиума, то монета соответствует номиналу.
В этих трех соснах меркантилист sainkhan, не так давно узнавший, что у денег есть еще функции,
о которых он не догадывался, до сих пор путается, не в состоянии понять, как они между собой соотносятся.
Поэтому он способен даже стоимость медной монеты связывать с килограммом меди,
и не связывать покупательную способность медного номинана с покупательной способностью серебряного.
Не была медь всеобщим эквивалентом в Средневековье.
О недавних примерах:
"хабба или данг реально могут иметь совершенно разный вес, потому, что "хабба" и "данг" -
это не единицы веса в данном случае, а номинал монет, часто счетный".
И это не оговорка, потому что стоимось у Петрова измеряется не в денежно-счетных единицах, а в килограммах монет.
"Часто счетный" - просто потому, что "номинал" для него – вовсе не элемент денежно-счетной системы,
а хрен знает что (монета 0.34 для него две "хаббы", а монета 0.4 – одна, потому что на ней "хабба" написано).
Пример с барикатом показателен в другом отношении:
Кредитная функция денег реализуется в документальной записи.
Поэтому в документах фигурировать могут только денежно-счетные единицы.
Вы об этом, sainkhan, тоже не знаете, и никогда не сможете поэтому объяснить запись азакского происхождения
"поскольку получил 38 лир 3 сольдо 1 денаро гроссо в 130 танках".
Совпадают или не совпадают денежно-счетные единицы с номиналом монеты – дело пятое.
В случае с барикатом - совпадают. Писали или нет номинал на монете – дело вовсе шестое –
слово "данг" на ордынском серебре, вряд ли, мне кто покажет.
Но после того как killa определил, что крымский всадник отчеканен до "стремени" как и барикаты Айтемира,
нужно не обеими руками размахивать – "не написано", а засунуть пальцы обеих рук в нос и долго там ковырять,
чтобы прочесть на этом серебре "йа-а-армак".
Отсутствие монетных весов в находках для меня означает простую вещь –
вся присутствовавшая в обращении, была пригодна к обращению по номинальной стоимости и по счету,
поскольку на нее распространялись гарантии, определяемые величиной государственного ремедиума чекана.
Для sainkhana, у которого обращение денег – это обращение весового серебра, сие должно вызвать ступор
"А что, если определять стоимость монеты серебряной весами, а не на штуки считать - от этого теряется их функция как денег?").
Могу поэтому напомнить ему альтернативу – деньги можно мерять в сантиметрах и в литрах,
и советую допытаться у археологов, часто ли в Пензе находят монетные стаканчики и монетные линеечки. 
Post edited by Veram Onopa - Вторник, 20 Ноября 2012, 23:12 |
| |
| |
| Clan | Date: Понедельник, 26 Ноября 2012, 20:36 | Message # 38 |
|
Бег
Группа: Юзер
Количество сообщений: 191
Страна:
Город: Почти Укек
Репутация: 14
| [quote=Veram Onopa]"А что, если определять стоимость монеты серебряной весами, а не на штуки считать - от этого теряется их функция как денег?"). [/quote]
Представьте себе, в какой-то мере действительно теряется. Ведь деньги и придумали для упрощения торговых отношений - чтобы не ходить всем с весами,"стаканчиками и монетными линеечками" . А еще, к примеру, деньгами служили раковины каури (мордки) - их по Вашему тоже взвешивали? Естесственно, если монета вызывала подозрение (обрезкой или затертостью) её отказывались принимать по номиналу. Такая монета теряла свою основную функцию, выбывала из оборота - вот тогда её и взвешивали (у менялы, к примеру).
|
| |
| |
| Faghouri | Date: Понедельник, 26 Ноября 2012, 20:36 | Message # 39 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1199
Страна:
Город: Акташ-кент
Репутация: 78
| Не в тему, но поправочка.
Раковины каури служили деньгами только там (и рядом) где их добывали. А точнее - в районе Южно-китайского моря. Говорить о каури-деньгах в Вост. Европе, Ср. Азии и пр. местах, отдалённых от указанного - это повторять замшелую идею 19 в. Пора перестать все находки ракушек с дырками считать нумизматическими находками. Это украшения, бусы. подвески, амулеты - что угодно.- но не монеты.
"...золотоордынская нумизматика очень опасный источникъ для истории Джучiева улуса" Веселовский Н.И. Хан из темников...
Библиография
|
| |
| |
| YUS | Date: Понедельник, 26 Ноября 2012, 20:36 | Message # 40 |
|
Бег
Группа: Юзер
Количество сообщений: 240
Страна: Российская Федерация
Город: Саратов
Репутация: 7
| [quote=Veram Onopa]Уважаемые Лучник и Clan![/quote]
Как хорошо началось, а дальше переход на личность, что, на мой взгляд, не красит спор.
Я не спец высказываться по теме, но о тональности разговора не приятное ощущение.
С уважением ко всем - будьте добрее.
|
| |
| |
