[ Новые сообщения · Требования к изображениям монет · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]

Дорогие коллеги, друзья и посетители сайта "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА"!!!

Мы переезжаем на новый хостинг и адрес форума теперь будет тут  http://rasmir.com/FORUM/

С сегодняшнего дня 20.04.2013 г. закрывается регистрация новых пользователей на старом сайте!!!

С 01.05.2013 г. старый форум перейдет в архивный режим и новые посты можно будет делать только на новом форуме.

Огромная просьба!!! Регистрироваться и открывать новые темы только на обновленном форуме http://rasmir.com/FORUM/

Администрация Rasmir надеется, что новый форум даст нам больше преимуществ и возможностей для продуктивной работы.

Друзья, мы теперь на http://rasmir.com/FORUM/

  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Модератор форума: rasmir  
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Коммерческая часть форума » Нумизматические аксесуары и литература по восточной нумизматике » техника чеканки монет в литературе

техника чеканки монет в литературе
i-xanDate: Понедельник, 04 Января 2010, 21:38 | Message # 1
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1801

Страна:

Город:

Репутация: 17

Статус: Отсутствует

кто что посоветует?

недавно перечитал статьи Бурнашевой (про технику чеканки и организацию производства в поздней Бухаре) и Котляра - рекомендую.

 
AntarDate: Четверг, 07 Января 2010, 23:23 | Message # 2
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 531

Страна: Соединенные Штаты

Город: San Francisco Bay

Репутация: 48

Статус: Отсутствует

Довольно полезная информация содержится в H.L.Rabino di Borgomale "Coins, Medals, and Seals of the Shahs of Iran", Numismatic International, 1945, /Reprint 1973, pp. 1 - 3, где говорится о 9 различных департаментах (цехах) при монетном дворе Сефевидов. Оригинальная ссылка дается на статью профессора Минорского (V.Minorsky, "Tadhrikat al-Muluk. A Manual of Safavid Administration. E.J.W.Gibb Memorial, Second Series, vol. XVI, 1943.

При этом, правда, не ясно, как проводили чеканку - холодным способом, или использовали раскаленную монетную заготовку?

Post edited by Antar - Пятница, 08 Января 2010, 10:07
 
i-xanDate: Пятница, 08 Января 2010, 09:51 | Message # 3
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1801

Страна:

Город:

Репутация: 17

Статус: Отсутствует

да, у меня есть эти книги, посмотрю еще раз. спасибо

где-то довелось прочесть что мнение о раскаливании заготовки непосредственно перед нанесением удара неправильно. заготовки дескать раскаливали массой заранее, для снятия закалки, так сказать, обеспеченной в свою очередь процессом изготовления заготовки. а били потом уже по холодной заготовке.

у Зографа еще хороший текст о технике в его Античных монетах

 
AntarDate: Пятница, 08 Января 2010, 10:47 | Message # 4
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 531

Страна: Соединенные Штаты

Город: San Francisco Bay

Репутация: 48

Статус: Отсутствует

Перечитал еще раз главу по технологии монетного дела в книге Елены Абрамовны по монетам Джанидов (стр. 216-231). Очень подробно и обстоятельно, только не понял как можно было изготавливать монетные заготовки в виде шариков. Может, разрубленные брусочки нагревали до расплавления, когда они превращались в каплевидные слитки, а потом их быстро охлаждали?

Я был в свое время весьма удивлен, когда узнал, что серебро "отпускается" в противоположность стали, при резком охлаждении раскаленной заготовки.

Кстати, в "Записке о чеканке бухарской серебряной монеты" Журавко-Покорского говорится, что рабочие разбивали разогретые серебрянные цилиндрики двумя ударами, при этом иногда один кружок приставал к новому и получалась двойная теньга. Не понятно, когда это происходило - при изготовлении заготовок или во время чеканки?

 
i-xanDate: Пятница, 08 Января 2010, 14:43 | Message # 5
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1801

Страна:

Город:

Репутация: 17

Статус: Отсутствует

Quote
Перечитал еще раз главу по технологии монетного дела в книге Елены Абрамовны по монетам Джанидов (стр. 216-231).

спасибо, как раз искал эту главу

Quote
Может, разрубленные брусочки нагревали до расплавления, когда они превращались в каплевидные слитки, а потом их быстро охлаждали?

крайне сомневаюсь. перечитаю. правда появилось подоздрение что материал устарел - Джаниды же ведь в Бухаре были? Статья Бурнашевой более поздняя чем эта книга Давидович, и там указание на иные заготовки
двойные теньги тоже указаны

 
i-xanDate: Пятница, 08 Января 2010, 14:45 | Message # 6
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1801

Страна:

Город:

Репутация: 17

Статус: Отсутствует

вспомнил, еще есть статья Пахомова о чеканке медных монет в Закавказье в 12-13 вв. Но, честно говоря, слабенькая.

Ну и, чувствую что у меня самого зарождается статейка на эту тему - рабочее/предварительное название - Монеты Гиорги 3, царя Грузии - техника чеканки

 
i-xanDate: Пятница, 08 Января 2010, 14:51 | Message # 7
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1801

Страна:

Город:

Репутация: 17

Статус: Отсутствует

Quote (i-xan)
Джаниды же ведь в Бухаре были?

нет, прошу прощения, Джаниды, потом Мангиты в Бухаре

 
i-xanDate: Пятница, 08 Января 2010, 16:34 | Message # 8
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1801

Страна:

Город:

Репутация: 17

Статус: Отсутствует

Quote (Antar)
главу по технологии монетного дела в книге Елены Абрамовны по монетам Джанидов (стр. 216-231).

очень толково написано, и в приличном научном стиле, спасибо. Рекомендую также посмотреть статью Бурнашевой про поздний чекан Бухары (под Мангитами), эти две работы хорошо дополняют друг-друга.

у Давидович интересные отсылки к литературе, я не знал про Айини-Акбари, Эренкройтца и Смита

 
i-xanDate: Пятница, 08 Января 2010, 16:46 | Message # 9
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1801

Страна:

Город:

Репутация: 17

Статус: Отсутствует

Quote (Antar)
Я был в свое время весьма удивлен, когда узнал, что серебро "отпускается" в противоположность стали, при резком охлаждении раскаленной заготовки.

нельзя-ли, пожалуйста, подетальнее?

у Бурнашевой написано (если у Вас нет, я пришлю Вам в эл. формате) что для восстановления утраченной при механической обработке пластичности монетные кружки отжигались

Quote (Antar)
Кстати, в "Записке о чеканке бухарской серебряной монеты" Журавко-Покорского говорится, что рабочие разбивали разогретые серебрянные цилиндрики двумя ударами, при этом иногда один кружок приставал к новому и получалась двойная теньга. Не понятно, когда это происходило - при изготовлении заготовок или во время чеканки?

думаю что при изготовлении заготовок. для вычеканивания заготовку надо было класть на нижний штемпель, вряд ли туда по ошибке положили бы сразу 2 заготовки (да и не поместились бы они наверное - а штемпель возможно возвышался на уровнем наковальни)

 
AntarDate: Воскресенье, 10 Января 2010, 22:10 | Message # 10
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 531

Страна: Соединенные Штаты

Город: San Francisco Bay

Репутация: 48

Статус: Отсутствует

Quote (i-xan)

нельзя-ли, пожалуйста, подетальнее?

у Бурнашевой написано (если у Вас нет, я пришлю Вам в эл. формате) что для восстановления утраченной при механической обработке пластичности монетные кружки отжигались

Отжиг заготовки - эта стандартная операция в ювелирном деле, можете найти в любом пособии по юв. делу. Серебро, а также золото и медь (элементы группы I-В) - мягкие и ковкие металлы, которые при механической обработке становятся хрупкими и ломкими. Обычно это напряжение можно снять при нагреве металла до красноты. Но интересно, что если серебро при резком охлаждении становиться пластичным, то сталь - закаливается, т.е. становиться более твердой.

При изготовлении монет серебро необходимо было отжигать несколько раз, если мы говорим о технологии Мантытов/Каджаров. Один раз после волочения проволоки, второй раз - после разбивания кусочков проволоки в монетные кружки. В Бухаре при чеканке золота необходимо было отжигать металл после получения листовой заготовки с использованием вальцов.

 
Abu_SaidDate: Понедельник, 11 Января 2010, 00:13 | Message # 11
Бугра илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 1506

Страна:

Город:

Репутация: 37

Статус: Отсутствует

Коллеги, а вы не встречали где нибудь описание изготовления заготовок, процесса серебрения и чеканки посеребренных дирхемов 12-13 веков?
 
AntarDate: Понедельник, 11 Января 2010, 23:58 | Message # 12
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 531

Страна: Соединенные Штаты

Город: San Francisco Bay

Репутация: 48

Статус: Отсутствует

Не помню, чтобы было описание процесса серебрения в нумизматической литературе. Могу предположить, что это должно быть сходно с процессом золочения. Традиционно до середины 20-го века испoльзовали амальгамный метод, когда благородный металл (золото или серебро) растворяли в жидкой ртути получая вязкую массу, похожую на масло. Листовая заготовка из меди обработывалась солями ртути и натиралась амальгамой (для приготовления монет с двух сторон), после чего нагревалась в горне. Ртуть испарялась, а на поверхности меди образовывался прочный слой благородного металла. Метод весьма опасный, т.к. ртуть - сильный яд. Кстати, эта технология была весьма популярна у фальшивомонетчиков.

Добавлено (11 Январь 2010, 23:58)
---------------------------------------------
Quote (i-xan)
думаю что при изготовлении заготовок. для вычеканивания заготовку надо было класть на нижний штемпель, вряд ли туда по ошибке положили бы сразу 2 заготовки (да и не поместились бы они наверное - а штемпель возможно возвышался на уровнем наковальни)

Вот это я не понял - получается, что при получении монетных заготовок случайно получались сдвоенные бланки, а потом их специально дважды прочеканивали, помещая каждый кружок в центр штемпеля, после чего наносили удар.

 
MenAndreDate: Суббота, 13 Марта 2010, 21:29 | Message # 13
Пользователь
Группа: Юзер

Количество сообщений: 13

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 1

Статус: Отсутствует

[quote=Antar]Не помню, чтобы было описание процесса серебрения в нумизматической литературе. Могу предположить, что это должно быть сходно с процессом золочения. Традиционно до середины 20-го века испoльзовали амальгамный метод, когда благородный металл (золото или серебро) растворяли в жидкой ртути получая вязкую массу, похожую на масло. Листовая заготовка из меди обработывалась солями ртути и натиралась амальгамой (для приготовления монет с двух сторон), после чего нагревалась в горне. Ртуть испарялась, а на поверхности меди образовывался прочный слой благородного металла. Метод весьма опасный, т.к. ртуть - сильный яд. Кстати, эта технология была весьма популярна у фальшивомонетчиков.[/quote]

Нумизматический словарь Фенглера-Гироу. Статья "Отбеливание". Перевод с немецкого.

Описывается, что монетные заготовки варили в растворе поваренной соли и винного камня до тех пор, пока верхний слой меди не съедало и не оголялось серебро, которого в сплаве было от 2 до 5 %. Затем чеканили, при чеканке верхний слой уплотнялся и внешне монеты выглядели как серебряные.

Чем дольше варили, тем толще слой серебра, и наоборот. Время тетрархов (Рим, конец III - начало IV веков н.э.). В более ранние времена процент серебра в заготовках был выше, соответственно и слой верхний Ag - "пожирнее".

 
gandzakDate: Суббота, 13 Марта 2010, 23:54 | Message # 14
Бугра илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 1699

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 41

Статус: Отсутствует

Quote (MenAndre)
монетные заготовки варили в растворе поваренной соли и винного камня до тех пор, пока верхний слой меди не съедало и не оголялось серебро

Для этого на поверхности заготовки должна быть не медь, а гироксид меди (II). Как он на ней появляется мне не очень понятно.



طالع سال جدي
 
AntarDate: Воскресенье, 14 Марта 2010, 03:53 | Message # 15
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 531

Страна: Соединенные Штаты

Город: San Francisco Bay

Репутация: 48

Статус: Отсутствует

Все правильно, должен быть оксид либо гидроксид меди. Медь, хоть и стойкой к окислению металл, но все же окисляется кислородом воздуха - тускнеет. В воде также есть растворенный кислород. Этот процесс ускоряется при повышенных температурах (химический закон - повышение температуры реакции на 10 градусов дает ее двухкратное ускорение), а также в присутствии солей, они работают как катализаторы. Поэтому при кипячении и образуется медная патина, а тартраты винного камня образуют водорастворимые комплексы меди и постепенно вымывают ее из поверхности биллоновых сплавов. При этом образуются пористые поверхностные структуры - они довольно заметны на античних и средневековых монетах, напр. на дирхемax караханидов и др.

Quote (MenAndre)

Нумизматический словарь Фенглера-Гироу. Статья "Отбеливание". Перевод с немецкого.

А можно побольше инфо на словарь Фенглера-Гироу: Название, издательство, год и стр. Спасибо.

Post edited by Antar - Воскресенье, 14 Марта 2010, 10:23
 
MenAndreDate: Воскресенье, 14 Марта 2010, 14:08 | Message # 16
Пользователь
Группа: Юзер

Количество сообщений: 13

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 1

Статус: Отсутствует

Словарь нумизмата. Х.Фенглер, Г.Гироу, В.Унгер. Москва "Радио и связь", 1982 год.
Отбеливание, стр. 199.

Химический процесс описан (переведен) может и не совсем точно, но во всяком
случае фоллисы от Диоклетиана до Константина, серебрение на которых
выполнялось этим методом, выпускались огромными тиражами. Стало быть
технология была отработанная и при этом достаточно несложная.

Добавлено (14 Март 2010, 14:08)
---------------------------------------------
[quote=Antar]как можно было изготавливать монетные заготовки в виде шариков. Может, разрубленные брусочки нагревали до расплавления, когда они превращались в каплевидные слитки, а потом их быстро охлаждали? [/quote]

Расплавленное серебро льется равномерной струйкой в воду с определенной высоты.
На выходе гранулы округлой формы и примерно одинакового веса.

 
AntarDate: Понедельник, 15 Марта 2010, 21:09 | Message # 17
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 531

Страна: Соединенные Штаты

Город: San Francisco Bay

Репутация: 48

Статус: Отсутствует

Quote (MenAndre)
Расплавленное серебро льется равномерной струйкой в воду с определенной высоты.
На выходе гранулы округлой формы и примерно одинакового веса.

При всем моем небольшом опыте работы с серебром не могу себе представить как можно получить партию шариков одинакового размера путем разлива серебренного расплава в воду. wacko Я помню на занятиях получали мелкие шарики для зерни, когда расплавляли нарезанные кусочки проволоки. Но чтобы в воду лить - не пробывал. А Вы сами то пробовали?

 
MenAndreDate: Вторник, 16 Марта 2010, 20:58 | Message # 18
Пользователь
Группа: Юзер

Количество сообщений: 13

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 1

Статус: Отсутствует

Лично - нет не пробовал. Но такой эксперимент проводился. Материалы по эксперименту вошли в статью, которая была опубликована в электронном виде вот здесь:

http://trajan.ru/coin.html

Статья про серраты.

Вот абзац из нее - по теме:

"Основываясь на своём опыте ювелира, один из авторов предложил элегантный способ измельчения слитка: расплавленный металл выливается тонкой струйкой в холодную воду, в результате чего сама по себе образуется мелкозернистая гранулярная среда (рис.4). Гранулы имеют округлую форму и не подвергаются последующему угару металла при нагреве. Интересно, что размер гранул можно легко контролировать, изменяя толщину струйки и скорость выливания расплавленного металла в воду."

Поподробнее можно узнать у автора этого сайта - там где-то есть обратная связь. cool

 
AntarDate: Среда, 17 Марта 2010, 22:22 | Message # 19
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 531

Страна: Соединенные Штаты

Город: San Francisco Bay

Репутация: 48

Статус: Отсутствует

Quote (MenAndre)
...сама по себе образуется мелкозернистая гранулярная среда...

Согласен, получить мелкие шарики таким способом можно, причем они будут получаться с разбросом по величине. Но чтобы делать в производственных масштабах монетные заготовки одного веса не представляю себе. А ведь ремедиум у бухарских тенег совсем небольшой.

Quote (MenAndre)
http://trajan.ru/coin.html

Спасибо за ссылку на сайт, там есть очень полезные статьи по технологии чеканки, в т.ч. по серебрению и золочению античних монет. Советую всем интересующихся данной темой просмотреть их.

 
Veram OnopaDate: Пятница, 19 Марта 2010, 14:43 | Message # 20
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 928

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 112

Статус: Отсутствует

[quote=Abu_Said]Коллеги, а вы не встречали где нибудь описание изготовления заготовок, процесса серебрения и чеканки посеребренных дирхемов 12-13 веков? [/quote]

Может быть здесь, а может быть, здесь -- следы

Toll C. Minting Technique According to Arabic Literary Sources
http://www.vremennik.biz/PDF/Toll_1972a.pdf

 
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Коммерческая часть форума » Нумизматические аксесуары и литература по восточной нумизматике » техника чеканки монет в литературе
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск: