|
2 ильдегизида
|
|
| mkm1968 | Date: Вторник, 24 Апреля 2012, 20:28 | Message # 1 |
Ога
Группа: Юзер
Количество сообщений: 319
Страна: Российская Федерация
Город: Магнитогорск
Репутация: 11
| 6,1гр 20х25мм
7,5гр 19х20мм
Обе монетки приобретены как средневековая Грузия, помогите идентифицировать: номинал (фельс ?), правитель, период чеканки
если это, конечно, действительно Грузия - понятно, что монетки походили свое и видны только остатки легенд
если не правильно сориентировал стороны монет - прошу поправить...
Attachment:
7834292.jpg
(164.0 Kb)
·
3436541.jpg
(141.7 Kb)
Post edited by mkm1968 - Вторник, 24 Апреля 2012, 20:39 |
| |
| |
| gandzak | Date: Вторник, 24 Апреля 2012, 22:01 | Message # 2 |
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1699
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 41
| Обе монеты ильдегизидские, первая Джихан Пахлаван, на второй имен не сохранилось, только тамга.
طالع سال جدي
|
| |
| |
| mkm1968 | Date: Вторник, 24 Апреля 2012, 22:04 | Message # 3 |
|
Ога
Группа: Юзер
Количество сообщений: 319
Страна: Российская Федерация
Город: Магнитогорск
Репутация: 11
| gandzak, спасибо
Абу Бакр Джахан Пахлаван 1196-1210 , а номинал фельс?
|
| |
| |
| himak | Date: Среда, 25 Апреля 2012, 00:25 | Message # 4 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1479
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 77
| Quote (gandzak) на второй имен не сохранилось, только тамга.
это не тамга, а вид оружия
himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
|
| |
| |
| srwqqq | Date: Среда, 25 Апреля 2012, 10:01 | Message # 5 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 790
Страна: Российская Федерация
Город: МО
Репутация: 44
| Quote (himak) Абу Бакр Джахан Пахлаван 1196-1210 , а номинал фельс?
номинал - дирхем
Quote (mkm1968) Джихан Пахлаван
Quote (mkm1968) Абу Бакр Джахан Пахлаван 1196-1210 |
| |
| |
| mkm1968 | Date: Среда, 25 Апреля 2012, 10:54 | Message # 6 |
|
Ога
Группа: Юзер
Количество сообщений: 319
Страна: Российская Федерация
Город: Магнитогорск
Репутация: 11
| srwqqq, спасибо за уточнение
|
| |
| |
| gandzak | Date: Среда, 25 Апреля 2012, 10:55 | Message # 7 |
|
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1699
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 41
| himak, не верно. Мне сложно представить такой трезубец в бою, скорее прототипом этого рисунка послужило некое ритуальное оружие. Джихан Пахлаван использовал это изображение в качестве своей тамги.
mkm1968, а неизвестно место находки?
طالع سال جدي
|
| |
| |
| himak | Date: Среда, 25 Апреля 2012, 11:05 | Message # 8 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1479
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 77
| У меня есть несколько аналогичных монет, но подтверждения того, что это тамга я не нашел
 
Attachment:
3675855.jpg
(48.6 Kb)
·
1158295.jpg
(45.2 Kb)
himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
|
| |
| |
| himak | Date: Среда, 25 Апреля 2012, 11:10 | Message # 9 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1479
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 77
| Уважаемый gandzak, у меня в не определенных лежит, будьте добры посмотреть
 
Attachment:
7622672.jpg
(41.3 Kb)
·
6475192.jpg
(40.9 Kb)
himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
|
| |
| |
| gandzak | Date: Среда, 25 Апреля 2012, 11:15 | Message # 10 |
|
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1699
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 41
| А какого рода подтверждения могут быть?
Элдигюз (так правильнее звучит его имя) регулярно размещал на медной монете изображение кривого кинжала, а его сын - вот такой трезубец. У других их современников, также атабеков разных областей, на монетах выявляются различные знаки - у атабеков Хузестана это раскрытый тюльпан (или бриллиант?), у Салгуридов трехконечная тамга на ножке и т.п. Да и Тамара в Грузии рисует на монетах крупный тамгообразный знак Багратидов.
طالع سال جدي
|
| |
| |
| himak | Date: Среда, 25 Апреля 2012, 11:22 | Message # 11 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1479
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 77
| Вот по атабекам Хузестана, Салгуридам и Тамаре соглашусь-тамга, а по Элдигюзидам тут конкретно боевое оружие, ну можно его считать гербом правителя, допустим, но не тамгой.
himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
|
| |
| |
| mkm1968 | Date: Среда, 25 Апреля 2012, 12:06 | Message # 12 |
|
Ога
Группа: Юзер
Количество сообщений: 319
Страна: Российская Федерация
Город: Магнитогорск
Репутация: 11
| [quote=gandzak]а неизвестно место находки? [/quote]
к сожалению продавцы на аукционах не пишут место находки... 
|
| |
| |
| gandzak | Date: Среда, 25 Апреля 2012, 12:12 | Message # 13 |
|
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1699
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 41
| himak, а вот не было гербов в мусульманском мире. Как тогда назвать знак, регулярно используемый правителем на своей монете?
Монетка у вас того же Джихана Пахлавана, с именем халифа ан-Насра.
طالع سال جدي
|
| |
| |
| himak | Date: Среда, 25 Апреля 2012, 12:48 | Message # 14 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1479
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 77
| gandzak, спасибо за атрибуцию.
Quote (gandzak) а вот не было гербов в мусульманском мире
получается, что лев и солнце тоже тамга?
himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
|
| |
| |
| mkm1968 | Date: Среда, 25 Апреля 2012, 14:20 | Message # 15 |
|
Ога
Группа: Юзер
Количество сообщений: 319
Страна: Российская Федерация
Город: Магнитогорск
Репутация: 11
| В продолжение темы:
Вот еще 2 дирхема Ильдегизида - вроде определил как Абу Бакр Джахан Пахлаван 1196-1210, на одном из них внизу изображен лук
Просьба поправить, если ошибся в определении
еще 3 монетки отмываю, а то вообще под грязью легенды не видно, могу в первоначальном виде их представить, а то там с определением вообще туговато
Attachment:
1217368.jpg
(180.5 Kb)
·
9056857.jpg
(170.2 Kb)
Post edited by mkm1968 - Среда, 25 Апреля 2012, 14:26 |
| |
| |
| mkm1968 | Date: Среда, 25 Апреля 2012, 14:40 | Message # 16 |
|
Ога
Группа: Юзер
Количество сообщений: 319
Страна: Российская Федерация
Город: Магнитогорск
Репутация: 11
| Вот эти немытые еще монеты
Attachment:
5358046.jpg
(180.8 Kb)
·
3361629.jpg
(166.2 Kb)
·
4308836.jpg
(176.6 Kb)
Post edited by mkm1968 - Среда, 25 Апреля 2012, 14:42 |
| |
| |
| gandzak | Date: Среда, 25 Апреля 2012, 15:24 | Message # 17 |
|
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1699
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 41
| Quote (himak) получается, что лев и солнце тоже тамга?
Тамга предполагает какое-то достаточно простое геометрическое изображение. Хазарская веточка, трезубцы Рюриковичей, рассмотренные атабекские тамги, тамги монгольских родов, адыгские или поморские тамги на домах - они все очень простые, и достаточно геометричные. Так что лев и солнце никоим образом не тамга, а художественный образ. Если на румских сельджуках и иранских городских медяках - то конечно, просто образ, а если уже в шахском Иране ХХ в. - то, конечно, герб.
Может sainkhan еще прокомментирует?
mkm1968, все монеты Джихан Пахлавана.
طالع سال جدي
|
| |
| |
| himak | Date: Среда, 25 Апреля 2012, 18:53 | Message # 18 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1479
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 77
| Quote (gandzak) Может sainkhan еще прокомментирует?
Так вот и я никак не дождусь.
Добавлено (25 Апрель 2012, 18:53)
---------------------------------------------
Право на всякие там знаки типа лук, трезубец, кинжал и т.п. имел любой эмитент. А вот юридическая природа тамги и герба различна, и проставлять тамгу имел право далеко не всякий эмитент. Вспомним генуэзско-татарские аспры, где с одной стороны герб Генуи, а вот с другой как раз тамга владетельная, показывающая, кто в доме хозяин, а внешне вроде даже и похожи...
himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
Post edited by himak - Среда, 25 Апреля 2012, 18:54 |
| |
| |
| gandzak | Date: Среда, 25 Апреля 2012, 22:02 | Message # 19 |
|
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1699
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 41
| Думаю, раз правитель имел право чеканить монету от своего имени, то уж ставить на ней свою тамгу точно мог.
В случае с элдигюзидскими монетами подразумевать под обладателем тамги на монетах кого-то отличного от тех персон, чьи имена уже проставлены на монете не приходится. В иранской нумизматике все-таки проставлялись имена, а не только знаки. Так известны монеты вассалов Элдигюзидов, которые сами были номинальными вассалами сельджукских султанов Ирака, которые были вассалами великих сельджуков, которые были номинальными вассалами халифа - со всеми четырьмя-пятью именами.
طالع سال جدي
|
| |
| |
| himak | Date: Среда, 25 Апреля 2012, 22:14 | Message # 20 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1479
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 77
| Quote (gandzak) со всеми четырьмя-пятью именами.
Супер монетка, а как она выглядит?
himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
|
| |
| |
