|
Грузия
|
|
| Farthing | Date: Вторник, 27 Октября 2009, 19:34 | Message # 1 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 0
| Здравствуйте, интересуют несколько вопросов по медным монетам периода Ираклия II. У Пахомова и Капанадзе ответов не нашёл, но и думаю за 50 с чем то лет информации поболе появилось. 1 медяки с так называемым гербом Багратиони, почему на этих монетах нету Хитона Христа и других немаловажных элементов с герба Багратиони? 2 Чей всё таки двуглавый орёл? Российский или грузинский? 3 Появилась ли более точная информация об одноглавом орле? Спасибо.
|
| |
| |
| i-xan | Date: Вторник, 27 Октября 2009, 19:36 | Message # 2 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1801
Страна:
Город:
Репутация: 17
| сейчас нет времени, завтра постараюсь ответить подробно
|
| |
| |
| Farthing | Date: Вторник, 27 Октября 2009, 19:59 | Message # 3 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 0
| ОК, спасибо, буду ждать.
|
| |
| |
| i-xan | Date: Среда, 28 Октября 2009, 23:24 | Message # 4 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1801
Страна:
Город:
Репутация: 17
| izvinite, na etom laptope ne ustanovlena kirillica, s Vashego pozvoleniya, otvechu zavtra, uzhe so svoego laptopa, latinskim shriftom mnogo pisat (i chitat) neudobno
|
| |
| |
| Farthing | Date: Четверг, 29 Октября 2009, 00:36 | Message # 5 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 0
| ОК, жду ))
|
| |
| |
| i-xan | Date: Четверг, 29 Октября 2009, 12:21 | Message # 6 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1801
Страна:
Город:
Репутация: 17
| Quote (Farthing) Здравствуйте, интересуют несколько вопросов по медным монетам периода Ираклия II. У Пахомова и Капанадзе ответов не нашёл, но и думаю за 50 с чем то лет информации поболе появилось. какие книги К и П Вы смотрели? Бакинскую книжку П? Капанадзе 1969 г. издания?
еще есть интересная статья Соколовой и аннулирующая ее заметка Храпченко
еще пара моих собственных работ - http://www.onsnumis.org/publications/197contents.shtml, в том числе и по меди
сейчас пишу еще одну работу по меди того времени - определение себестоимости монетного металла (выгоды от монетной регалии - выпуска медных денег) по офиц. и частным документам 1790х гг. Quote (Farthing) 1 медяки с так называемым гербом Багратиони, почему на этих монетах нету Хитона Христа и других немаловажных элементов с герба Багратиони? разбираюсь не очень хорошо, кажется - было несколько разновидностей герба Quote (Farthing) 2 Чей всё таки двуглавый орёл? Российский или грузинский? безусловно не-грузинский. т.е. российский, но странно что без корон. Тем более что некоторые медяки чеканили видимо на территории империи... опять-таки без корон. Как такое могло быть? Quote (Farthing) 3 Появилась ли более точная информация об одноглавом орле? в смысле? в чем неточность уже существующей?
|
| |
| |
| Farthing | Date: Четверг, 29 Октября 2009, 18:13 | Message # 7 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 0
| Ой, хотел получить ответы, а получил ещё вопросы ))) Quote какие книги К и П Вы смотрели? Бакинскую книжку П? Капанадзе 1969 г. издания?
Пахомов 1970 с комментариями Капанадзе вроде, а Капанадзе 1955
Quote еще есть интересная статья Соколовой и аннулирующая ее заметка Храпченко
еще пара моих собственных работ - http://www.onsnumis.org/publications/197contents.shtml, в том числе и по меди
сейчас пишу еще одну работу по меди того времени - определение себестоимости монетного металла (выгоды от монетной регалии - выпуска медных денег) по офиц. и частным документам 1790х гг.
Всех этих статей к сожалению у меня нет, и по ссылке они не доступны.
Quote разбираюсь не очень хорошо, кажется - было несколько разновидностей герба
Да, но главным элементом в то время был Хитон, а его на монетах не видно, тут только получается можно гадать почему его не разместили на монетах. Но вобщем то это вопрос не принципиальный, кроме канонического герба могли быть и варианты.
Quote безусловно не-грузинский. т.е. российский, но странно что без корон. Тем более что некоторые медяки чеканили видимо на территории империи... опять-таки без корон. Как такое могло быть?
Большое спасибо, вот отсутствие корон и порождает видимо ещё какие то версии.
Quote в смысле? в чем неточность уже существующей?
Я ограничен в своём доступе к источникам, поэтому про одноглавого орла знаю только версии Пахомова, и основной как я понимаю является маскировка российского орла, так?
|
| |
| |
| i-xan | Date: Четверг, 29 Октября 2009, 18:20 | Message # 8 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1801
Страна:
Город:
Репутация: 17
| Quote (Farthing) Ой, хотел получить ответы, а получил ещё вопросы ))) я не претендую на знание всего Quote (Farthing) Пахомов 1970 с комментариями Капанадзе вроде, а Капанадзе 1955 для изучения вопроса нужна книжка Пахомова 1926 или 28 г. о тифлисских медяках
Капа1955 устарел, последнее издание - 1969 г. (на грузинском) Quote (Farthing) Да, но главным элементом в то время был Хитон, а его на монетах не видно, тут только получается можно гадать почему его не разместили на монетах. Но вобщем то это вопрос не принципиальный, кроме канонического герба могли быть и варианты. я не уверен насчет канонического Quote (Farthing) Большое спасибо, вот отсутствие корон и порождает видимо ещё какие то версии. какие? Quote (Farthing) Я ограничен в своём доступе к источникам, поэтому про одноглавого орла знаю только версии Пахомова, и основной как я понимаю является маскировка российского орла, так? нет, основная версия думаю - оповещение об изменении весового стандарта
|
| |
| |
| Farthing | Date: Четверг, 29 Октября 2009, 19:53 | Message # 9 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 0
| ОК, попробую найти книгу Пахомова 20-ых. Quote (i-xan) я не уверен насчет канонического
Получается у Грузии тогда не было единого герба?
Возможно это глупость, но я слышал версию о том что это мог быть перенятый напрямую у Византии двуглавый орёл, в пример приводится герб князей Андроникашвили как раз с державой и скипетром, но без корон. http://1.bp.blogspot.com/_6plkYnwA48o/SpmJ9GohTyI/AAAAAAAAAnI/XkCxgPq2BEo/s1600-h/andronikashvilebi.jpg Quote (i-xan) нет, основная версия думаю - оповещение об изменении весового стандарта Спасибо.
|
| |
| |
| i-xan | Date: Четверг, 29 Октября 2009, 20:03 | Message # 10 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1801
Страна:
Город:
Репутация: 17
| Quote (Farthing) ОК, попробую найти книгу Пахомова 20-ых. сообщите мне свой адрес - вышлю Quote (Farthing) Quote (i-xan)я не уверен насчет канонического Получается у Грузии тогда не было единого герба? гм... страна с 15-го века разделена на мелкие единицы, правда почти всюду правят ответвления рода Багратиони, но единого герба конечно не было. Кажется, он активно стал использоваться лишь Вахтангом 6м, в начале 17-го века Quote (Farthing) Quote (i-xan)какие? Возможно это глупость, но я слышал версию о том что это мог быть перенятый напрямую у Византии двуглавый орёл, в пример приводится герб князей Андроникашвили как раз с державой и скипетром, но без корон. http://1.bp.blogspot.com/_6plkYn....ebi.jpg а где слышали, если не секрет?
честно говоря, сомнительно - Византии давно нет, с 15-го века, как нет и орла на грузинских монетах, который появляется лишь в конце 18-го века... тем более что есть известный декрет Екатерины 2й...
Андроникашвили как я помню ведут свой род от Андроника Комнена (12й век), оттуда наверное и орел. Не думаю чтобы на монетах груз. царей было бы что-то андроникашвилевское (хотя они и были в фаворе) Quote (Farthing) Quote (i-xan)нет, основная версия думаю - оповещение об изменении весового стандарта Спасибо. другие версии - замаскировать связь с Росс. Империей (версия по моему мнению бредовая)
еще одна - выразить свою обиду на Росс. Империю нарушившую Георгиевский трактат (тоже думаю крайне сомнительная версия) слышали ли Вы еще о какой-нибудь?
|
| |
| |
| Farthing | Date: Четверг, 29 Октября 2009, 21:05 | Message # 11 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 0
| Quote (i-xan) сообщите мне свой адрес - вышлю
farthing@ya.ru Quote (i-xan) а где слышали, если не секрет?
В Улан-Баторе )) Давно был свидетелем споров по поводу двуглавого орла )) Кроме Андроникашвили выдвигались и другие версии, факт то что двуглавый орёл использовался в Грузии задолго до появления на этих монетах, он появляется на документах и кто то говорил есть на барельефе в убранстве Сиони. Нет только информации о том что бы царская ветвь Багратиони использовала этот символ. Quote (i-xan) другие версии - замаскировать связь с Росс. Империей (версия по моему мнению бредовая) еще одна - выразить свою обиду на Росс. Империю нарушившую Георгиевский трактат (тоже думаю крайне сомнительная версия) слышали ли Вы еще о какой-нибудь?
Слышал ещё более бредовую об ошибке резчиков штемпелей, но это вообще можно даже не учитывать. Также кто то высказывал версию о том что двуглавый орёл из Византии, а одноглавый из Трапезунда. У тех же Андрониканишвили на гербе как раз два орла. Опять же это всего лишь версии. Кстати против византийской версии говорит то что византийский орёл традиционно с опущенными крыльями, а российский (как и на монетах) с поднятыми всегда, кроме так называемого "масонского" на росс. монетах в начале 19 века. Добавлено (29 Октябрь 2009, 21:05)
---------------------------------------------
Quote (i-xan) честно говоря, сомнительно - Византии давно нет, с 15-го века, как нет и орла на грузинских монетах, который появляется лишь в конце 18-го века... тем более что есть известный декрет Екатерины 2й...
Кстати в точности по её декрету "позволение царям Карталинским, бить монету с их изображением и на обороте гербом царства Карталинского и Кахетинского, над коим только изображен будет орел двуглавый в знак покровительства и верховной власти Всероссийских Императоров над сими владетелями и их подданными." монет ведь как известно отчеканено не было. Но вот печать под Георгиевским трактате стоит в точности описанная как должна быть на монетах гербы Картли и Кахетии увенчанные имперским орлом. А гербов Картли либо Кахетии так и не появилось получается, и если отсутсвие портрета можно объяснить отсутствием у резчиков навыков, то вот гербы вполне могли вырезать.
Post edited by Farthing - Четверг, 29 Октября 2009, 21:06 |
| |
| |
| LLAS | Date: Четверг, 29 Октября 2009, 22:41 | Message # 12 |
Бег
Группа: Юзер
Количество сообщений: 210
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 6
| Farthing,загляните сюда:Артефакты и археологические памятники востока » Перстень с печаткой.
Осознание того,что материи ничего не предшествует,может вызвать умопомешательство. Д.Т.Кент.
|
| |
| |
| gandzak | Date: Четверг, 29 Октября 2009, 23:00 | Message # 13 |
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1699
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 41
| Farthing, смотрели книгу Вадбольского?
طالع سال جدي
|
| |
| |
| Farthing | Date: Четверг, 29 Октября 2009, 23:23 | Message # 14 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 0
| Quote (LLAS) Farthing,загляните сюда:Артефакты и археологические памятники востока » Перстень с печаткой.
Загляну )Добавлено (29 Октябрь 2009, 23:23)
---------------------------------------------
Quote (gandzak) Farthing, смотрели книгу Вадбольского?
Нет, а где можно посмотреть? постоянно в сети натыкаюсь на библиографические ссылки на его Геральдическую символику Грузии, но самой книги нигде нету.
|
| |
| |
| i-xan | Date: Понедельник, 02 Ноября 2009, 16:34 | Message # 15 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1801
Страна:
Город:
Репутация: 17
| Quote (Farthing) В Улан-Баторе ))  Quote (Farthing) Кроме Андроникашвили выдвигались и другие версии, факт то что двуглавый орёл использовался в Грузии задолго до появления на этих монетах, он появляется на документах и кто то говорил есть на барельефе в убранстве Сиони. Нет только информации о том что бы царская ветвь Багратиони использовала этот символ. в книге Вадбольского как раз наткнулся на изображение орла (под короной..) - герб времен Вахтанга 6-го мол... в убранстве какого Сиони? Их много Quote (Farthing) и если отсутсвие портрета можно объяснить отсутствием у резчиков навыков какого портрета? Quote (Farthing) Нет, а где можно посмотреть? постоянно в сети натыкаюсь на библиографические ссылки на его Геральдическую символику Грузии, но самой книги нигде нету. книга довольно схематичная, хотя и первая в своем роде, кажется.
|
| |
| |
| Farthing | Date: Среда, 04 Ноября 2009, 04:21 | Message # 16 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 0
| Quote (i-xan) в книге Вадбольского как раз наткнулся на изображение орла (под короной..) - герб времен Вахтанга 6-го мол...
А герб именно царственной династии? И со скипетром и державой в лапах? Если так то действительно очень интересно получается.
Quote (i-xan) в убранстве какого Сиони? Их много
Не знал, но речь шла о главном, тот который до недавнего времени был кафедральным.
Quote (i-xan) какого портрета?
Ну получается Ираклия II, если буквально понимать указ Екатерины II - "позволение царям Карталинским, бить монету с их изображением"
|
| |
| |
| gandzak | Date: Среда, 04 Ноября 2009, 12:31 | Message # 17 |
|
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1699
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 41
| Quote (Farthing) А герб именно царственной династии? И со скипетром и державой в лапах? Если так то действительно очень интересно получается.
Нет, с мечом в одной и ветвью в другой (рис. 137).
طالع سال جدي
|
| |
| |
| i-xan | Date: Среда, 04 Ноября 2009, 20:40 | Message # 18 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1801
Страна:
Город:
Репутация: 17
| Quote (Farthing) Quote (i-xan)в убранстве какого Сиони? Их много Не знал, но речь шла о главном, тот который до недавнего времени был кафедральным. понял. что-то я не помню там никакого орла... зайду как-нибудь на днях.. Quote (Farthing) Quote (i-xan)какого портрета? Ну получается Ираклия II, если буквально понимать указ Екатерины II - "позволение царям Карталинским, бить монету с их изображением" ок, спасибо
чисто лингвистически - не могла ли тут подразумеваться сама Екатерина - с их, т.е. с Екатерининым? По контексту действительно скорее портрет Иракли
|
| |
| |
| i-xan | Date: Среда, 04 Ноября 2009, 20:41 | Message # 19 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1801
Страна:
Город:
Репутация: 17
| да, совсем забыл, орел - или что-то вроде него, есть на барельефе Светицховели (собор 11-го века)
|
| |
| |
| Farthing | Date: Понедельник, 09 Ноября 2009, 01:53 | Message # 20 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 0
| Quote (gandzak) Нет, с мечом в одной и ветвью в другой (рис. 137).
А как чей герб он там обозначен?
Quote (i-xan) ок, спасибо
чисто лингвистически - не могла ли тут подразумеваться сама Екатерина - с их, т.е. с Екатерининым? По контексту действительно скорее портрет Иракли
Да, думаю Ираклий II подразумевался, про себя бы она написала что то вроде "бить монету с нашим изображением"
Quote (i-xan) да, совсем забыл, орел - или что-то вроде него, есть на барельефе Светицховели (собор 11-го века)
Ну этот наверняка византийский ))
|
| |
| |
