Монеты Крымского ханста - Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА"

Date: Понедельник, 14 Мая 2012, 14:48 | Message # 1

Бугра тегин

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 910

Страна: Российская Федерация

Город: Кубань

Репутация: 132

Статус: Отсутствует

Уважаемые коллеги , не могу определить такую монету:

пришла она в комплексе с монетами Хаджи-Гирея , татаро-генуэзскими аспрами с гиреевской тамгой и монетами Менгли-Гирея последнего правления . Пытался определить ее на coins.ucoz.ru , но не получил ни ответа , ни привета. Надеюсь на вашу помощь ! Сам я осмеливаюсь предполагать , что на AV имя Менгли наоборот - но меня смущают метрологические данные : вес 0,19гр. размер 10-10,5 мм. Предположительно находка Анапского района Кубани. Жду ваших мыслей , с уважением Ruslan.

Attachment: 3996875.jpg (21.2 Kb) · 7388020.jpg (20.1 Kb)

Date: Понедельник, 14 Мая 2012, 15:13 | Message # 2

Ога

Группа: Юзер

Количество сообщений: 395

Страна: Украина

Город: Симферополь

Репутация: 22

Статус: Отсутствует

Мне тоже видится Менгли, жаль мало на монету попало полной легенды и надо будет ждать что то аналогичное в находках для точных выводов. У этого хана предостаточно подражаний, нерегулярных выпусков и просто фальшаков. Вес конечно занижен сильно, может брак заготовки...

Attachment: 6505961.jpg (19.8 Kb)

Date: Понедельник, 14 Мая 2012, 15:51 | Message # 3

Бугра тегин

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 910

Страна: Российская Федерация

Город: Кубань

Репутация: 132

Статус: Отсутствует

Благодарю Вас за поддержку моего мнения , Бег ! Да я с Вами согласен о множестве вариантов монет этого хана и это не удивительно - долгое и успешное правление . Но попробую не согласиться с выводом о браке заготовки: хоть монета и потрепана судьбой и временем , о чем можно судить по ее сохрану , но ее края и остатки проволочной чурочки мне говорят о целостном и преднамеренном размере заготовки, и даже если накинуть еще вес с учетом сохрана , все рано разбег попадает в 0,25- а это мало для полноценного акче того периода, с уважением Ruslan !

Date: Понедельник, 14 Мая 2012, 22:37 | Message # 4

Бугра тегин

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 741

Страна:

Город:

Репутация: 29

Статус: Отсутствует

Конечно, это Менгли. Фальшивый.
Поэтому, уважаемый Руслан, Вам и не ответили на UCoz'е.
Подобных кружков много разных и классифицировть их пока невозможно.
Ваш относительно интересен тем, что он зеркален, таких меньше. В приложении см. картинку развернутого.
Определенно можно сказать, что намекнули на ранние выпуски.
Что до веса, то Ваша монета затравлена до основы, - о каком весе можно говорить? См. приложение 2

Attachment: 3572121.jpg (115.3 Kb)

И перестаньте меня на "Вы" называть! (с)

Post edited by girai - Понедельник, 14 Мая 2012, 22:41

Date: Понедельник, 14 Мая 2012, 22:42 | Message # 5

Бугра тегин

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 741

Страна:

Город:

Репутация: 29

Статус: Отсутствует

Простейший выпуск 892. В.0,2

Attachment: 7419749.jpg (73.1 Kb)

И перестаньте меня на "Вы" называть! (с)

Date: Понедельник, 14 Мая 2012, 22:52 | Message # 6

Бугра тегин

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 910

Страна: Российская Федерация

Город: Кубань

Репутация: 132

Статус: Отсутствует

В спорах и предположениях рождается истина , время нас рассудит . Спасибо за ваше мнение , оно для меня полезно smile

Хочу здесь показать еще нескольких Менгли . Интересен так называемый ранний - он почему то в "железном " биллоне , если я прав , то таких еще не показывали ! Интересны мнения по каждой , особенно по последней (как бы обычной) : что это за цифра или знак между 8 и кырк-йер?

Attachment: 2974324.jpg (72.3 Kb) · 9706739.jpg (86.1 Kb) · 0449129.jpg (65.4 Kb)

Post edited by Ruslan - Понедельник, 14 Мая 2012, 23:38

Date: Вторник, 15 Мая 2012, 01:04 | Message # 7

Ога

Группа: Юзер

Количество сообщений: 395

Страна: Украина

Город: Симферополь

Репутация: 22

Статус: Отсутствует

[quote=Ruslan]ранний - он почему то в "железном " биллоне[/quote] - такой термин встречаю впервой, на мой взгляд это сильно окисленный экземпляр, возможно после химической чистки...
2 - всего скорей в свое время была плакирована серебром, здесь есть подобные варианты: http://coins.ucoz.ru/forum/146-957-1 хотя может быть и конкретно такой: http://coins.ucoz.ru/forum/146-861-1
3 - видится стандартный Менгли 887 года, тип без "хан" в отчестве: http://coins.ucoz.ru/_fr/7/9099472.jpg
4 - интересный вариант, есть у Ретовского, таб. 4 рис. 15

Date: Вторник, 15 Мая 2012, 12:10 | Message # 8

Бугра тегин

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 910

Страна: Российская Федерация

Город: Кубань

Репутация: 132

Статус: Отсутствует

Здравствуйте alexcom, благодарю вас за ваши отзывы! Но попытаюсь немного поспорить с вами. На счет ранней (окисленной) эти типы обычно встречаются в очень хорошем серебре Ретовский таб.4 № 1,2 г.Крым (ниже №1 мой экземпляр вес:0,65 гр.), а эта изначально имела серо- зеленый цвет окисла очень тонкого слоя (чистилась для подтверждения , что метал не серебро , да и расчистились надписи и стал четко читаться г.Кырк-Йер) , ниже № 2 и 3 найденные вместе с ней и с 2 и 3 (предыдушего показа); №2 -Ретовкий таб. 4. № 5,6,7,8 вес : 0,35 гр. покрыт ужасным слоем окисла серебра-черного цвета с проблесками белого металла из под окисла! №3 вес: 0,55 гр. так же имеет черноватые окислы , хотя металл уже не белый , а сероватый (да , написание имени на нем такое же - как на предыдущем 3 -м экземпляре : V меж двух кругов-имитация турецкого правописания имени - Менглу , которое на указанных вами нормальных акче пишется с наличием надлежащих хвостов букв- "мем" и "вав", а не просто два шара да еще сливающимися с кочергой от Герай (у Ретовского монет с таким написанием нет). На счет 2 я склоняюсь больше к вашему второму варианту : следов плакировки нет вообще, написание имени -раннее , а не позднее как на плакированных , малый вес : 0,29 гр. и следы обрезки краев наталкивают на мысль , что это западно-украинские подделки , где были знакомы с чеканкой на листах , а не на плющенной проволоке (потому , что обрезая -воровать серебро понятно , а -медь нет! Возможно они вырезались из листов ?). На счет 4-ой полнолстью с вами согласен я и сам ее нашел у Ретовского , но вот в чем вопрос - это 80-то есть 880 или ??? С уважением Ruslan.

Post edited by Ruslan - Вторник, 15 Мая 2012, 12:22

Date: Вторник, 15 Мая 2012, 12:13 | Message # 9

Бугра тегин

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 910

Страна: Российская Федерация

Город: Кубань

Репутация: 132

Статус: Отсутствует

Attachment: 9513526.jpg (60.5 Kb) · 7185659.jpg (60.9 Kb) · 2112714.jpg (46.4 Kb) · 9516671.jpg (46.2 Kb) · 5048938.jpg (55.4 Kb) · 3013829.jpg (52.3 Kb)

Date: Вторник, 15 Мая 2012, 17:07 | Message # 10

Ога

Группа: Юзер

Количество сообщений: 395

Страна: Украина

Город: Симферополь

Репутация: 22

Статус: Отсутствует

Руслан, добрый день. Интересные монетки у Вас, было бы проще для восприятия выставлять каждую монету по очереди для обсуждения с ее описанием, а то пришлось несколько раз перечитывать текст и сопоставлять с картинками... cool

Допустим для примера первый Менгли, по которому Вы пишите: [quote=Ruslan]что метал не серебро , да и расчистились надписи и стал четко читаться г.Кырк-Йер) [/quote]

Что интересно, монеты с подобным лицевиком чеканились Крымом а не Кырк-Йером, а отсюда возможно эта монета подражание и низкопробный билон тогда вписывается в ее рамки...

Attachment: 2897342.jpg (99.1 Kb)

Date: Среда, 16 Мая 2012, 00:53 | Message # 11

Бугра тегин

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 910

Страна: Российская Федерация

Город: Кубань

Репутация: 132

Статус: Отсутствует

Добрый вечер alexcom. Возможно я и поторопился свалить все в кучу- эти мысли созрели уже давно : о том , что это не Крым , а мне четко видится : зарб Кырк-(Йер) - на реверсе сверху вниз , а уж потом почему не серебро ( хотя и ранний тип). Может быть это и подражание , тогда почему оно не "подражает" названию мон.двора , а несет на себе название совсем другого , а заодно и в другом металле !??? С уважением Ruslan.

Date: Среда, 16 Мая 2012, 01:29 | Message # 12

Ога

Группа: Юзер

Количество сообщений: 395

Страна: Украина

Город: Симферополь

Репутация: 22

Статус: Отсутствует

Мне тоже видится Кырк-Йер... резчик мог быть не грамотным человеком и просто копировать легенду с разных оригиналов аверса и реверса, а может и мул, лучше дождаться мнения ув. Ярослава по этой монете...

Date: Четверг, 17 Мая 2012, 11:08 | Message # 13

Бугра тегин

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 910

Страна: Российская Федерация

Город: Кубань

Репутация: 132

Статус: Отсутствует

Я с вами согласен -это загадка , нужны мнения других знатоков по Гиреям. А как на счет моего вопроса по цифре года 4 монеты?

Attachment: 9291079.jpg (65.4 Kb)

Date: Четверг, 17 Мая 2012, 19:51 | Message # 14

Ога

Группа: Юзер

Количество сообщений: 395

Страна: Украина

Город: Симферополь

Репутация: 22

Статус: Отсутствует

По этой монетке тоже все очень интересно, однозначно нерегулярные выпуск с монетным двором Кырк-Йера, есть прорисовка у Ретовского:

Но аверс на мой взгляд очень даже от регулярного выпуска с именем Менглу( Бенглу) по трактовке имени в конце страницы здесь: http://coins.ucoz.ru/forum/146-893-2 который мы видим на монетах с 887 года, отсюда дата 880 и 885 не совсем уместна. Возможно это подобие даты 890 с искаженной 9-кой как в этой теме с обсуждением об "уроде" http://coins.ucoz.ru/forum/146-900-1 но это все ИМХО и под вопросом, как возможный вариант...

Attachment: 7688412.jpg (16.2 Kb) · 8562047.jpg (71.3 Kb)

Post edited by alexcom - Четверг, 17 Мая 2012, 23:32

Date: Пятница, 18 Мая 2012, 15:30 | Message # 15

Бугра тегин

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 910

Страна: Российская Федерация

Город: Кубань

Репутация: 132

Статус: Отсутствует

Да , Александр, точки здесь ставить рано ! Я еще раз пристально разглядывал этот символ в мощную лупу и мне он видится как : овал а с о стороны точечного ободка в нем провал в форме подковы которым он огибает ближайшую точку ободка и это не похоже на кружок в публикации Ретовского! И никаких ассоциаций с цифрами он тоже не вызывает : если 2 или 6- где нижняя ножка , если 7- где нижнее заострение, а если 9 - опять ножка , и что за провал там , где должна быть круглая головка цифры.??? С уважением Ruslan.

Date: Пятница, 18 Мая 2012, 16:00 | Message # 16

Ога

Группа: Юзер

Количество сообщений: 395

Страна: Украина

Город: Симферополь

Репутация: 22

Статус: Отсутствует

Руслан, полностью с Вами согласен что точку здесь ставить рано, да и навряд ли получится. Надо не забывать что монетка нерегулярного выпуска и как правило чаще попадает в комплексах с запада Украины чем в Крыму. Так что вопрос остается открытым по реальному месту чекана, так и некоторых деталей легенды которых хотел отобразить резчик...

Date: Пятница, 18 Мая 2012, 16:23 | Message # 17

Бугра тегин

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 910

Страна: Российская Федерация

Город: Кубань

Репутация: 132

Статус: Отсутствует

Благодарю вас за помощь по этой теме , тема очень не простая, будем ждать новых открытий !

Date: Воскресенье, 20 Мая 2012, 21:19 | Message # 18

Бугра тегин

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 741

Страна:

Город:

Репутация: 29

Статус: Отсутствует

Да, любопытная кучка.
Во-первых, спасибо за картинку Ret.15. Я их пока живьем не встречал. Суну в базу. Всего вероятнее, что это 890. Но утверждать безусловно не берусь пока.
По поводу изображений ругаться пока не стану, хотя, конечно, сделано неважно, но монетки интересные.
Прежде всего удивил Менгли без отчества, которого Вы лихо обозвали "железным биллоном". Он таким и должен быть. То, что Вы выставили, как "очень хорошее серебро" (на UCoz'е в раскладке XI-15), сделано из того же самого дерьма. Там пробы выше 500 не бывает, а зачастую и ниже. Ваш кружок либо лежал в агрессивной среде и с какой-нибудь медью поблизости, либо, что более вероятно, чистили Вы его не в первом растворе реактива, соответственно, предыдущая пакость отметилась на монете.
Интереснее другое. Лицевик нормальный, но в схемах нет. Это бы ладно, но оборот.......... Тут думай, что хочешь, но такого оборота раньше 888 не знаю. Получается бред, но и иначе не выходит.
А прочие монеты выставьте, пожалуйста, по отдельности и в лучшем разрешении.
Спасибо,
Яр.

И перестаньте меня на "Вы" называть! (с)

Date: Воскресенье, 20 Мая 2012, 22:03 | Message # 19

Бугра тегин

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 910

Страна: Российская Федерация

Город: Кубань

Репутация: 132

Статус: Отсутствует

Да я с вами согласен - вопросов больше , чем ответов ! Чистил я его , отдельно в нормальном растворе , скорее я соглашусь с вашим мнением по поводу агрессивной среды, так как из одного места с Менгли без отчества выползли так же : медный Менгли ,и два менгли со следами сильных окислов из моего второго показа. Их общее не завидное состояние подтверждает это мнение. К сожалению я могу оперировать только сканами со сканера , его максимальное разрешение : 1200. С уважением Ruslan.