Нумерация крымских правителей.
|
|
girai | Date: Суббота, 22 Января 2011, 03:16 | Message # 1 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 741
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Здравствуйте, товарищи мои! Понятно, что традиционная нумерация Крымских ханов устарела и надо ее менять. Для некоторых ханов в ней просто нет места, например, Саадату - отцу МехмедаIII, или Кара-Девлету. Понятно, что это вносит путаницу в описание исторических событий того или иного периода, да и в описание монет тоже. (Иной раз такое услышишь ) Наиболее грамотно, на мой взгляд, поступил Олекса Гайворонский, использовав в своих работах исправленную нумерацию. Но... В старой литературе от Смирнова до Ретовского, да и в более поздних статьях, порядок номеров правителей традиционно неизменен. И это стало привычно. Таким образом, попытка привести нумерацию ханов в порядок, вызовет непонимание среди интересующихся Крымом людей, но не слишком интересующихся новыми веяниями. Как объяснить находчику, что он выкопал СаадатаIII, а не II? Он же не поймет, о чем речь. Подобная неприятность существует, к примеру, в боспорской нумизматике (но отнюдь не только). Там Рискупоридов, к примеру, обозначают при разночтениях IV(V). Но там и в самом деле неясен исторический контекст, - у нас же проще. Итак, предлагаю жестко привести в порядок нумерацию правлений. Конечно, какое-то время будет продолжаться путаница, но потом все должно встать на свои места. Буду рад услышать любые мнения. Ваш Яр.
И перестаньте меня на "Вы" называть! (с)
|
|
| |
Relax | Date: Суббота, 22 Января 2011, 11:15 | Message # 2 |
Шейх
Группа: Юзер
Страна: Украина
Город: Киев
Репутация: 12
| В принципе,этот вопрос назрел давно,но появится масса новых новых нюансов.Как,к примеру потом считать Джанибеков? Известно,что в 1475 году на крымском престоле ханствовал некий Джанибек,который,скорее всего,к династии Гираев не имел никакого отношения. Если вдруг всплывет когда-нибудь монета этого хана,как тогда вести отсчет Джанибеков?
|
|
| |
Alex_Qrim | Date: Суббота, 22 Января 2011, 12:14 | Message # 3 |
Ога
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 336
Страна: Украина
Город: Симферополь
Репутация: 15
| Яр! Огромное Спасибо тебе за поднятую тему. Сам, составляя хронологические и справочные таблицы по Гиреям, постоянно сталкиваюсь с этим. Насколько я понимаю, Основная проблема в следующих ханах. 1. Наличие хана Саадат Гирея, который правил в 992 году, и не отмечен Ретовским. Из-за этого пошло смещение по Саадату. Мы его сейчас называем Саадат Гиреем II. А у Ретовского Саадат Гирей II правил в 1102-1103 г.х. 2. Кара-Девлет Хан (1128-1129). Некторые исследователи, в том числе Уважаемый мною Гайворонский дают этому хану имя Девлет III, соответсвенно называя Девлета 1182-1183 и 1189-1191 Девлетом IV ( У Ретовского – это Девлет III). Вот здесь я готов поспорить. Почему мы Кара-Девлета (Черный Девлет) относим к «Девлетам», а Нур-Девлета (по моему «нур» переводится как светлый – но пусть знающие язык товарищи меня поправит, если ошибаюсь) мы к этим самым «номерным Девлетам» не относим? Халим Гирай в своем «Розовом кусте…» называет иго и Девлет Гирей Черный, и Девлет Гиреем и Карадевлетом слитно (хотя, можент быть, это особенности перевода на русский). 3. Джанибеки. Здесь немного проще. В 879- 881 (???) правил Джанибек, а в 1019-1032 и 1036/7-1044 правил Джанибек Гирей. Но Джанибека Гирея часто называют (на мой взгляд, неправильно) Данибеком Гиреем II. Из Гиреев то он был один-единственный!!! Все остальное вроде не вызывает никаких сомнений. ИМХО.
Блеск диадемы, шелковый тюрбан - Я все отдам, - и власть твою, султан, Отдам святошу - с четками в придачу - За звуки флейты и... еще стакан!
|
|
| |
girai | Date: Суббота, 22 Января 2011, 15:04 | Message # 4 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 741
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Согласен с Сашей, он верно сформулировал проблему. С Джанибеком 1475г., неизвестным в чекане. и с хорошо известным Муртазой проблем нет, - они не Гиреи и, соответственно, в нумерации не учитываются. Речь о крымских товарищах. Это и хочется обсудить.
И перестаньте меня на "Вы" называть! (с)
|
|
| |
Alex_Qrim | Date: Суббота, 22 Января 2011, 15:25 | Message # 5 |
Ога
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 336
Страна: Украина
Город: Симферополь
Репутация: 15
| Ярослав! Можем поступить просто - давай создадим НОМЕРНУЮ таблицу Крымских правлений. За основу можем взять то, что я отправил тебе на рецензию. Разместим эту таблицу на сайте, и будем давать ссылки на нее при определении. Причем можно, вообще, поступить, что называется, "в лоб". Т.е. присваивоить порядковые номера не просто ханам, а именно периодам правлений. Т.е., вот-так, например 1. 845-871 1441- 1466 Хаджи Гирей I 2. 871 1466 Нур Девлет, первое правление 3. 871 1466 Менгли Гирей I, первое правление 4. 871-874 1466-1469 Нур Девлет, вторично И так далее. И потом так и давать ссылку - Мол, Нур-Девлет, второе правление (в таблице - пункт №4) и все.
Блеск диадемы, шелковый тюрбан - Я все отдам, - и власть твою, султан, Отдам святошу - с четками в придачу - За звуки флейты и... еще стакан!
Post edited by Alex_Qrim - Суббота, 22 Января 2011, 15:26 |
|
| |
stepnyak | Date: Суббота, 22 Января 2011, 17:27 | Message # 6 |
Бег
Группа: Юзер
Количество сообщений: 238
Страна: Украина
Город:
Репутация: 20
| хорошо, тогда прошу мне разьяснить, куда мне относить имеющуюся у меня монету саадата с годом 1102- отчество у него явно не то, как у Саадата 3 бен Селима. Беру первого Саадата- там явно бен Менгли- опять не то.А вы тут пишете, что никакого второго Саадата не было. А что же я тогда держу в руках ??Правильно ли я понимаю, что если есть еще один Саадат от 992 гогда, тогда 1002- это Третий, а бен Селим- это уже четвертый ?? Добавлено (22 Январь 2011, 17:27) --------------------------------------------- пардон- опечатка, 1102- третий ??
|
|
| |
girai | Date: Суббота, 22 Января 2011, 18:14 | Message # 7 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 741
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Елки-палки, а вникнуть в тему не хочется? Книжки всякие почитать... О том и речь, что Саадат б. Мехмед остался без номера, поэтому Саадат б. Крым, который в руках, получается вторым. Была у меня идея вообще не присваивать Гиреям номера, а обзывать их по имени-отчеству, благо, совпадение только одно (КапланI б. Селим и КапланII б. Селим), но это непривычно, поэтому пока не предлагаю.
И перестаньте меня на "Вы" называть! (с)
|
|
| |
Alex_Qrim | Date: Суббота, 22 Января 2011, 18:44 | Message # 8 |
Ога
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 336
Страна: Украина
Город: Симферополь
Репутация: 15
| Quote (girai) Елки-палки, а вникнуть в тему не хочется? Книжки всякие почитать... Ярослав! Ты сам ответил на свой вопрос.
Блеск диадемы, шелковый тюрбан - Я все отдам, - и власть твою, султан, Отдам святошу - с четками в придачу - За звуки флейты и... еще стакан!
|
|
| |
Qalgay | Date: Суббота, 22 Января 2011, 19:51 | Message # 9 |
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Украина
Город: Крым
Репутация: 10
| [quote] Почему мы Кара-Девлета (Черный Девлет) относим к «Девлетам», а Нур-Девлета (по моему «нур» переводится как светлый – но пусть знающие язык товарищи меня поправит, если ошибаюсь) мы к этим самым «номерным Девлетам» не относим?[/quote] Это довольно просто поясняется: если у Нур-Девлета "Нур-" это неотъемлемый компонент имени собственного, то "Кара" у Девлета б. Адиля - это не часть имени, а лагап, т.е. прозвище наподобие "Семиз" ("Толстый") у Мехмеда II или "Бора" ("Буря") у Гази II. В документах (в т.ч. и на монетах) эти лагапы не употреблялись. Важно, что и "Розовый куст ханов" называет Девлета б. Арслана "Девлетом Четвертым" (и стало быть, Черный Девлет б. Адиль это таки Девлет III). В то же время, Саадета б. Хаджи Селима "Розовый куст" называет "Саадетом Третьим", но исключать хана Саадета б. Девлета I (1584) из нумерации никак нельзя: хотя его собственные монеты и неизвестны, на монетах своего сына Мехмеда III он упомянут именно как хан. Думаю, больших затруднений с переходом на упорядоченную систему нумерации (особенно в интернете) произойти не должно: ведь всегда можно дать ссылку на Википедию, где эта нумерация показана правильно (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Список_ханов_Крыма). Список на Википедии взят с сайта Бахчисарайского дворца (http://www.hansaray.org.ua/r_geray_imena.html), где Гайворонский исправил собственную таблицу по сравнению с первым ее изданием. И еще: давайте будем неотступно и занудливо поправлять тех, кто называет Фетха Фетчем, прочитав на английский лад немецкое написание его имени у Ретовского.
Post edited by Qalgay - Суббота, 22 Января 2011, 20:13 |
|
| |
Alex_Qrim | Date: Суббота, 22 Января 2011, 20:40 | Message # 10 |
Ога
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 336
Страна: Украина
Город: Симферополь
Репутация: 15
| C Фетх Гиреем все сложнее. Дело в том, что у Ретовского его имя написано ڧتح А в известном реферате Ув. Лебедева это имя написано с ошибкой - как Фетч ڧتچ Кстати, Яр - вот еще одно совпадение имени и отчества. Оба Фетха - Девлетовичи ! Что касается Нур-Девлета и Кара-Девлета. Да, была у меня и такая мысль. Но, к сожалени, Кара-Девлет своих монет нам не оставил (пока не известны ). Возможно, и правильно их в этом случае нумеровать, так-же, как это сделали Вы. Посмотрел сейчас Халим Гирея - да, дейтствительно, Девлет Арсланович - Девлет IV. Если так и в оригинале (а это не нумерация переводчика книги), тогда не о чем и разговаривать!
Блеск диадемы, шелковый тюрбан - Я все отдам, - и власть твою, султан, Отдам святошу - с четками в придачу - За звуки флейты и... еще стакан!
|
|
| |
girai | Date: Суббота, 22 Января 2011, 21:55 | Message # 11 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 741
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Саадат был все-таки сыном МехмедаII. Да, про ФатхаI забыл Про "Фетча" сколько можно говорить Ясно, что это чушь. Хотя повторять надо, куда девться. Согласен с уважаемым Qalgay'ем что неотъемлемая часть имени образует новое имя. Как в той же Орде никто не путает, к примеру, Сеид-Ахмада и Ахмада. Википедия как источник, к сожалению, сильно дискредитирована. Проще разместить выверенную таблицу у Саши, к примеру, на сайте, ну и поправлять по мере необходимости. Хотя, это не принципиально. Боюсь, что собиратели и другой не сильно вникающий люд не станут особенно рыться в справочниках, но откроют что-то традиционное, - Ретовского, например.
И перестаньте меня на "Вы" называть! (с)
|
|
| |
Борис | Date: Суббота, 22 Января 2011, 22:10 | Message # 12 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 611
Страна:
Город:
Репутация: 24
| Quote (girai) Понятно, что традиционная нумерация Крымских ханов устарела и надо ее менять. А зачем их нумеровать в принципе ??? Quote (girai) обзывать их по имени-отчеству , добавить год и привет
|
|
| |
Qalgay | Date: Суббота, 22 Января 2011, 22:53 | Message # 13 |
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Украина
Город: Крым
Репутация: 10
| ох, правда, промахнулся я от невнимательности с Саадетом ІІ, конечно же, он сын Мехмеда II, а не Девлета... Заглянул в репринт османского оригинала "Розового куста" - нет, номера не переводчицкая вставка, нумерация там авторская, и Девлет б. Арслан в оригинале назван dördüncü (четвертый) Ранжировать по номерам правлений, мне кажется, еще рановато: ведь если после 1468 г. порядок их более или менее ясен, то остается не вполне выясненной ситуация 1466 года, а ведь это очень важный момент. Есть данные, которые позволяют предполагать, что Менгли на краткое время взял верх над Нур-Девлетом в этом году, но для полной уверенности в этом хорошо бы найти больше документальных подтверждений, нежели имеется сейчас. А про саму необходимость нумерации... Это абсолютно необходимо, с любой династией, да и "Розовый куст" подтверждает, что самому крымскому двору этот обычай тоже не был чужд ПС Джанибек (сын Сеид-Ахмеда, как не без оснований полагает И. Вашари) - это не период в несколько лет, но лишь несколько месяцев в 1477, ибо Нур-Девлет в том же году вновь всплывает в нарративах как действующий хан
Post edited by Qalgay - Суббота, 22 Января 2011, 22:57 |
|
| |
Alex_Qrim | Date: Суббота, 22 Января 2011, 23:09 | Message # 14 |
Ога
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 336
Страна: Украина
Город: Симферополь
Репутация: 15
| Ну, тогда у нас получается следующее. 1. Саадат Гирея, который правил в 992 году, и не отмечен Ретовским, и как я только что проверил, его нет и у Халим Гирея. Ибо Саадат бен Крым у него также назван вторым. Таким образом, нам надо сместить цепочку Саадатов, начиная с Саадата бен Крыма, назвав его Саадатом III, А Саадат бен Селим - Саадат IV. Собственно так сделал в своих таблицах и Уважаемый Qalgay, так же поступил в свое время и я в своих таблицах. 2. По Кара-Девлету. Согласен. Убедили. Он третий, а Девлет бен Арслан будет IV. 3. По Джанибеку - предлагаю оставить его Джанибек Гиреем. Вроде все. Еще бы однозначно договрится бы о Саадат-Саадет, Мухаммед-Мехмед, Гирей-Герай... Не в плане того, как называть, а придерживаться одной озвучку. Я заметил это по своему сайту - у меня СаадАт, ГирЕй, но Мехмед. Хотя логичнее, выходит, Мухаммед.
Блеск диадемы, шелковый тюрбан - Я все отдам, - и власть твою, султан, Отдам святошу - с четками в придачу - За звуки флейты и... еще стакан!
|
|
| |
stepnyak | Date: Суббота, 22 Января 2011, 23:41 | Message # 15 |
Бег
Группа: Юзер
Количество сообщений: 238
Страна: Украина
Город:
Репутация: 20
| [quote=girai]Елки-палки, а вникнуть в тему не хочется? Книжки всякие почитать... [/quote] да книжки то мы читаем- пока вижу, что у Ретовского в списке - 46 ханов, у Гайворонского - не меньше 55- меня то как раз ваше мнение интересовало, как проблему разрешать. Я вот ,например, по своей малограмотности почему- то считаю, что сам хан себя не именовал Менгли- вторым, а тем более первым, ему достаточно было знать, что он - Менгли бен Хаджи. А вся эта нумерация, \\опять таки, строю предположения\\ скорее от европейской традиции, которая конечно же проникала туда, куда проникала сама Европа. И сдается мне, что взламать нумерацию Ретовского всерьез не получится,- уж слишком устоялась и по всему миру расползлась- а потому особо и не нужно. А вот что реально- и это действительно могут осуществить уважаемые люди Форума- придерживаться новой традиции - которая собственно здесь уже предложена- именовать по имени -отчеству с добавлением первой известной даты правления. Достаточно просто- если откроются новые сведения- дату можно подправить, но я не думаю, чтобы существенно.Появится новое имя- можно безболезненно вводить в обиход.
|
|
| |
Qalgay | Date: Воскресенье, 23 Января 2011, 00:11 | Message # 16 |
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Украина
Город: Крым
Репутация: 10
| [quote]Вроде все. Еще бы однозначно договрится бы о Саадат-Саадет, Мухаммед-Мехмед, Гирей-Герай... Не в плане того, как называть, а придерживаться одной озвучку. Я заметил это по своему сайту - у меня СаадАт, ГирЕй, но Мехмед. Хотя логичнее, выходит, Мухаммед. [/quote] Ну да, все остальное вроде дискуссий не вызывает... Только вот того Джанибека, что правил в 1477, включать в нумерацию и вообще называть Гиреем ни в коем случае нельзя: он точно не из Гиреев, так что сын Мубарека, правивший в 1610-23 и 1628-35, это никак не Джанибек II, а просто Джанибек, "ненумерованый". А по огласовке... Ну, если пытаться обозначить самые общие закономерности, то "Гирей" (точнее, "Кирей") - это ордынская огласовка, "Гирай" - османская, а в самом Крыму звучало и так и так, в зависимости от диалекта. В ранний период, пока основным языком двора был язык, близкий к ордынскому, все ранние контактеры с Крымом (Польша, Москва, Генуя) усвоили "Гирей". Более поздние, с 17 ст., контактеры (Швеция, Франция и т.д.), заставшие уже османизацию придворного языка в ханстве, усвоили "Гирай". Так что формы равноправны. При том, что "Гирай" существовал дольше, но за "Гиреем" - давняя традиция. Там, где в именах беглая а/е, в большинстве случаев предпочтительнее вариант с "е", потому что это ближе к оригинальному крымскотатарскому произношению, тогда как "Давлат", "Саадат", "Инайят" - это, так сказать, "казанскотатарский акцент". "Мехмед" - крымская устная норма имени, а полное произношение "Мухаммад" - это только когда говорится по-арабски. Что важно, при этом имени в ханских документах не встречается знак удвоения второго звука м, как при имени пророка, так что это действительно "Мехмед". А по количеству - их, ханов, четко 48 (без двух "кубанских" после 1783 г.), что у Смирнова, что у Гайворонского, и открытий уже не предвидится. Правлений пока что 68 насчитывается, но если разобраться с чехардой Менгли и Нур-Девлета, эта цифра еще может измениться на один или два. Что до нумерации, то это точно не только европейская традиция. Халим Гирай-султан, автор "Розового куста", к Европе отношения не имел: он сам был потомок ханского рода, живший в Турции в нач. 19 века. И он своих предков нумеровал, без всякого европейского влияния. Но то что ханы сами себя прижизненно не нумеровали, это тоже правда. --- Тут, кстати, прибавляется еще одно задание, достойное пытливого ума... А именно, точно соотнести календарное летосчисление правлений. И сделать итоговую таблицу с датами согласно обоим календарям - это сильно повысит ее авторитет как справочного материала. Такого пока что не делал никто, потому что для этого потребуется выяснять начала и концы правлений с точностью до месяца. Что, в принципе, можно сделать, хотя, подозреваю, и не для каждого случая.
Post edited by Qalgay - Воскресенье, 23 Января 2011, 02:33 |
|
| |
Борис | Date: Воскресенье, 23 Января 2011, 11:25 | Message # 17 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 611
Страна:
Город:
Репутация: 24
| Еще один аргумент в пользу отчества - в отличии от европейских и российских традиций отчество ( чаще всего) указано непосредственно на монете - а сквозная нумерация ( впоследствии , как дополнительный признак для упрощения атрибуции ) , неплохая мысль ...
|
|
| |