|
МенглиI, 1-е правление. Просьба.
|
|
| girai | Date: Пятница, 29 Октября 2010, 02:15 | Message # 1 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 741
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Товарищи дорогие!
Есть ли у кого из вас монеты или, хотя бы, внятные картинки выпусков Менгли т. наз. 1-го правления с хорошо читаемой датой 873?
Был бы очень признателен.
Яр.Добавлено (29 Октябрь 2010, 02:15)
---------------------------------------------
Так и нет ни у кого?
И перестаньте меня на "Вы" называть! (с)
|
| |
| |
| Roma | Date: Пятница, 29 Октября 2010, 14:58 | Message # 2 |
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 2610
Страна:
Город:
Репутация: 124
| Буду посмотреть в ближайшее время, но не факт, что есть 
Давно здесь сидим......
|
| |
| |
| girai | Date: Понедельник, 08 Ноября 2010, 00:42 | Message # 3 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 741
Страна:
Город:
Репутация: 29
| На всякий случай повторю. Вдруг кто не заметил  Хотя, ответ предсказуем, но вдруг...
И перестаньте меня на "Вы" называть! (с)
|
| |
| |
| Urus-tegin | Date: Суббота, 13 Ноября 2010, 16:59 | Message # 4 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 555
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 62
| Здравствуйте! Вот этот Менгли у меня "проходит" под 873 г.х. Мне кажется на моей монетке видно 73? Хотя я могу и ошибаться - к знатокам себя не отношу  Не ругайтесь, если что не так.
 А вот Менгли 881 г.х.:
Attachment:
0248612.jpg
(46.4 Kb)
·
4378059.jpg
(110.4 Kb)
Post edited by Urus-tegin - Суббота, 13 Ноября 2010, 17:15 |
| |
| |
| Gilgamew | Date: Суббота, 13 Ноября 2010, 17:33 | Message # 5 |
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Со второй всё просто - это 888 год
С первой несколько сложнее. цифра 3 - это на самом деле, как ни странно, окончание слова "Кырк Йер". На некоторых вариантах это хорошо видно. А сама дата здесь состоит из двух цифр - 82. Пока не очень ясно, чему это соответствует. Считать это 882 годом без оговорок не получается, есть некоторые ньюансы. Хотя бы то, что в 882 году Менгли ещё не правил.
|
| |
| |
| Serega | Date: Четверг, 02 Декабря 2010, 08:47 | Message # 6 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 525
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 12
| [quote=Gilgamew]в 882 году Менгли ещё не правил[/quote]  ???
Менгли Гирей I (872-921 гг.х.)
Я знаю столь много, что имею полное право чего-то и не знать!
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Четверг, 02 Декабря 2010, 10:16 | Message # 7 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Quote (Serega) Менгли Гирей I (872-921 гг.х.)
С перерывами. В период с 879 по 883 гг. Х. был отстранен от престола, некоторое время находился в Кафе и в Турции как почетный пленник.
|
| |
| |
| Serega | Date: Четверг, 02 Декабря 2010, 15:34 | Message # 8 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 525
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 12
| [quote=Gilgamew]С перерывами. В период с 879 по 883 гг. Х. был отстранен от престола, некоторое время находился в Кафе и в Турции как почетный пленник.[/quote] Миль пардон, Gilgamew! ...Этой тонкости в истории Крымского ханства не знал...
А чеканилась-ли монета в период его изгнания и если да, то от чьего имени?
Я знаю столь много, что имею полное право чего-то и не знать!
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Четверг, 02 Декабря 2010, 16:04 | Message # 9 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Quote (Serega) А чеканилась-ли монета в период его изгнания и если да, то от чьего имени?
Возможно, часть монет Нур-Девлета выпущена в это время. Кроме того, некоторые монеты с именем Менгли могли быть выпущены заочно, когда он ещё не вернулся на престол. Но это пока что вопросы на стадии постановки, в лучшем случае, разработки, но не решения
|
| |
| |
| krakin | Date: Понедельник, 06 Декабря 2010, 11:29 | Message # 10 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Украина
Город:
Репутация: 2
| Прошу прощения, что влажу- развейте сомнения, это Менгли- Гирей или Сахиб- Гирей? 
Attachment:
2103016.jpg
(35.0 Kb)
|
| |
| |
| girai | Date: Понедельник, 06 Декабря 2010, 13:49 | Message # 11 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 741
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Сахиб. Кырк-Иер, 940.
И перестаньте меня на "Вы" называть! (с)
|
| |
| |
| krakin | Date: Понедельник, 06 Декабря 2010, 14:37 | Message # 12 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Украина
Город:
Репутация: 2
| Спасибо огромное за поправочку!!!
|
| |
| |
| Космополит | Date: Понедельник, 13 Декабря 2010, 23:21 | Message # 13 |
|
Шейх
Группа: Юзер
Страна: Украина
Город:
Репутация: 5
| нашёл у себя в архиве. не пригодятся?
Attachment:
0737451.jpg
(52.0 Kb)
·
7790997.jpg
(45.7 Kb)
·
2554795.jpg
(59.5 Kb)
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Вторник, 14 Декабря 2010, 01:47 | Message # 14 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Последняя, между прочим - это 884 год.
|
| |
| |
| Космополит | Date: Вторник, 14 Декабря 2010, 02:26 | Message # 15 |
|
Шейх
Группа: Юзер
Страна: Украина
Город:
Репутация: 5
| [quote=Космополит]Последняя, между прочим - это 884 год. [/quote]
а 882 - совсем нет?
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Вторник, 14 Декабря 2010, 12:12 | Message # 16 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Quote (Космополит) а 882 - совсем нет?
Как раз в Черкасском кладе одна есть, именно с датой 882. Я попозже выложу картинку. Но их действительно очень мало
|
| |
| |
| girai | Date: Вторник, 21 Декабря 2010, 06:59 | Message # 17 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 741
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Ветка была о 873 г. Подводим итог: не знаем монет с такой датой.
Есть некоторое количество кружков с неясными датами и разным формуляром.
Далее, знаем выпуски от имени Менгли с датами 82, 2, и, похоже, 882, т.наз. нерегулярного чекана. Влзможно, есть выпуск от имени Нур-Девлета с датой 882 на л.с., хотя на тех, что я видел, уверенно дата не читается.
Зато мы знаем регулярный чекан Менгли, датированный 882. 
У меня по расчетам получалось время для чекана Менгли в 882, однако дадим слово более грамотному соратнику:
" Факт прибытия Менгли Герая в Крым после турецкого пленения источники освещают довольно туманно, относя его к весне 1478. За полную достоверность истории с побегом я ручаться не буду (почему и оговариваю в тексте: "как рассказывали современники", а именно, итальянский купец Барбаро, чей рассказ про остальные крымские события хоть и путаный, но отражает знакомые по другим источникам достоверные реалии). Менгли Герай вполне мог быть интронизован сразу по прибытии в Крым и иметь, т. о., максимум месяц (до 4 апреля 1478, когда начался 883 г. х.), чтобы выпустить крошечный тираж своих монет 882 г. Меня, правда, несколько удивляет, почему местом чекана указан Кырк-Ер, а не Кефе: ведь насколько я себе представляю, Менгли Герай попал в Кырк-Ер далеко не сразу - вначале он какое-то время находился в Кефе (под конвоем или свободным - еще предстоит выяснить окончательно), а затем вместе с Эминеком некоторое время мстил мятежным Ширинским беям в Солхате, решал брачные коллизии в их клане и письмами к кырк-ерским старейшинам готовил свой приход в, очевидно, сопротивлявшийся Кырк-Ер (эти эпизоды я в книгу не включал). Впрочем, не секрет, что указание монетного двора на крымских монетах далеко не всегда коррелирует с истинным местом их изготовления." Олекса Гайворонский.
Монетки же с датами 82, 2 и сомнительными я отношу к чекану променглеевской партии, чеканенных в отсутствии самого хана в Крыму, но там пока ощущения, с аргументацией слабо Добавлено (21 Декабрь 2010, 06:41)
---------------------------------------------
И, конечно, удивляет отсутствие читаемых дат на монетах между 867 и 882 гг., хотя чеканка была.
Что-то можно списать на борьбу за престол после смерти Хаджи, но не такой же провал.
Я не понимаю этот феномен, потому что ничего подобного не наблюдается в другие периоды.
У Хаджи видим замороженные даты, у Менгли - практически погодовку, первую акцессию - у Саадата, далее до Девлета что-то смешанное, ну а лишь потом гиреевский стандарт. У кого какие мысли? Добавлено (21 Декабрь 2010, 06:59)
---------------------------------------------
Да, Бога ради, не приводите 871 - он не читается, равно как и не вспоминайте всю приблуду из Ретовского под №№1 -18. Там неверное чттение дат.
Attachment:
9880271.jpg
(126.5 Kb)
И перестаньте меня на "Вы" называть! (с)
Post edited by girai - Вторник, 21 Декабря 2010, 07:00 |
| |
| |
| Relax | Date: Вторник, 21 Декабря 2010, 23:09 | Message # 18 |
|
Шейх
Группа: Юзер
Страна: Украина
Город: Киев
Репутация: 12
| Огромное спасибо за интересную загадку.Думаю в ближайшем будущем мы на нее не услышим ответа.Возможно, недатированый выпуск Менгли связан с
его неустойчивым положением в первые годы правления (борьба за ханский трон Нур-Девлет - Менгли - Айдер). Насчет погодовки во время второго правления-интересно-как обстояло дело у османов (все-таки Менгли стал вассалом Оттоманской порты).Я с османской чеканкой этого периода совершенно незнаком.
И хотелось все-таки поставить точку в вопросе чеканки Менгли до 1475 года: получается, что к первому правлению можно отнести только монеты с титулом "Султан верховный"?
C уважением.
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Среда, 22 Декабря 2010, 01:38 | Message # 19 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Quote (girai) Да, Бога ради, не приводите 871 - он не читается
Яр, а как быть с этой монетой?
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=49821 Можно было бы прочесть дату как 877, но есть и Хаджи-Гирей с похожей обороткой:
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=18683 Quote (Relax) Возможно, недатированый выпуск Менгли связан с
его неустойчивым положением в первые годы правления (борьба за ханский трон Нур-Девлет - Менгли - Айдер).
Недатированных-то монет Менгли-Гирей не выпускал. Есть монеты с датами, которые трудно интерпретировать - "82", "2" и др. Вопрос не в том, почему там такие странные даты, а в том, когда реально эти монеты были выпущены и кем именно. Эти оборотки, между прочим, использовал и Муртаза в 1482-85 гг. хотя это может быть и анахронизм, чекан старыми штемпелями
|
| |
| |
| girai | Date: Среда, 22 Декабря 2010, 06:39 | Message # 20 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 741
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Эту монету я тоже сначала читал, как 877, правда, с вопросом. Но, во-первых, ты сам привел пример Хаджи с похожим написанием, а, во-вторых, куда относить такое? (Впервые появляется тоже у Хаджи):
Не помню, показывал ли схемку с деградацией "даты" на Нур-Девлетах, - так там довольно большой простор для фантазий, вплоть до вот эдакого:
Нет там "города", но это частность.
Получается, что пока, кроме недоказанного, хотя и возможного, 882 г., и вышеприведенного "877", тоже сомнительного, ничего не имеем.
Даже если и найдется что-то датированное, то это мало что изменит, потому что основная масса (а известно их много) все равно стандартна и внятно не датирована. Добавлено (22 Декабрь 2010, 06:39)
---------------------------------------------
Уважаемый Relax,
я бы не стал проводить параллели между гиреевской и османской чеканкой. Они были разными, да иначе и быть не могло, поскольку происходили из разных источников. Даже когда Шахин попытался подстроиться под турецкую систему, у него это не получилось толком.
Ну и пресловутый вассалитет сильно преувеличен. Во внутренних делах крымцы от турок почти никак не зависели.
Attachment:
6752406.jpg
(82.7 Kb)
·
6624348.jpg
(82.7 Kb)
·
6870138.jpg
(49.4 Kb)
И перестаньте меня на "Вы" называть! (с)
Post edited by girai - Среда, 22 Декабря 2010, 06:42 |
| |
| |
