|
Серебряный перстень с надписью
|
|
| frank | Date: Вторник, 10 Ноября 2009, 15:12 | Message # 1 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна:
Город:
Репутация: 0
| Доброго здоровья!
Прошу помощи уважаемого общества в прочтении надписи и даты на щитке перстня.Видны цифры 1 и 3
Предварительно определили как личную печать мирзы.
Спасибо.
Attachment:
9848923.jpg
(97.1 Kb)
·
4692594.jpg
(88.2 Kb)
|
| |
| |
| Нострадамус | Date: Вторник, 10 Ноября 2009, 19:29 | Message # 2 |
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1644
Страна:
Город:
Репутация: 100
| Хорошо бы сделать зеркало, мне не удалось точно идентифицировать верхнее слово.
Во второй строчке читаю: "Али Паша Мирза", а в третьей строчке "Бин Сафар Мирза". Двойное повторение слова "Мирза" скорее всего означает, что это имя, а не титул.
Хотя слово "паша" указывает на то, что владелец очевидно занимал определённо значимое положение в обществе (да и серебряный перстень мог себе позволить не каждый). Дату я не вижу (по крайней мере пока). 
Я могу предвидеть, но не могу предсказать...
Post edited by Нострадамус - Вторник, 10 Ноября 2009, 19:36 |
| |
| |
| frank | Date: Вторник, 10 Ноября 2009, 20:31 | Message # 3 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна:
Город:
Репутация: 0
| Зравствуйте, Нострадамус,! Благодарю вас за помощь и внимание к моей теме!
Ставлю ретроградное изображение надписи.
Ещё раз спасибо. Прошу извинить за качество фото.
Attachment:
9154792.jpg
(109.5 Kb)
|
| |
| |
| Нострадамус | Date: Четверг, 12 Ноября 2009, 12:38 | Message # 4 |
|
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1644
Страна:
Город:
Репутация: 100
| Качество нормальное и старались вы не зря.
Верхнее слово переводится, как "юрист или специалист в области исламского права".
Значит, получается: "Специалист в области исламского права Али Паша Мирза Бин Сафар Мирза".
Я могу предвидеть, но не могу предсказать...
|
| |
| |
| karahanvin | Date: Суббота, 26 Декабря 2009, 14:45 | Message # 5 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 557
Страна:
Город:
Репутация: 16
| Правила прочтения печатей - снизу вверх и т.о. написано Сафар мирза сын Али Паши мирзы. Мирза это писарь, деловод - низшая ступень в формуляре чиновника и в данном случае владелец перстня человек бедный, т.к. и его отцу мирзе и ему самому на момент изготовлени перстня выше низшего уровня подняться не удалось.
|
| |
| |
| Abu_Said | Date: Суббота, 26 Декабря 2009, 15:50 | Message # 6 |
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1506
Страна:
Город:
Репутация: 37
| Quote Правила прочтения печатей - снизу вверх Уважаемый karahanvin, а где такие правила описаны и кем они были установлены? Эти правила распространяются на все печати исламской айкумены от Мисра до Кашгара, эти правила распространяются на все время исламской цивилизации от 7 до 20 века? 
|
| |
| |
| rasmir | Date: Суббота, 26 Декабря 2009, 16:09 | Message # 7 |
саифулла шейх уль-Админ
Группа: Админ
Количество сообщений: 3649
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 164
| Quote (karahanvin) Мирза это писарь, деловод - низшая ступень в формуляре чиновника и в данном случае владелец перстня человек бедный, т.к. и его отцу мирзе и ему самому на момент изготовлени перстня выше низшего уровня подняться не удалось.
Тут не согласен в ключе определения титула. А по поводу бедности???? Вы шутите? Где Вы видели нищету с именными печатками?
Мирза- это член правящего дома(дословно- от эмира рожденный).
Вот еслиб на печатке читалось "мирза Сафар сын мирзы Али Паши "- и то мирза, как приставка употреблялась бы как "уважаемый человек", чиновник.
Народ Какие мнения по теме?
غفر الله لهم ورحمهم
|
| |
| |
| karahanvin | Date: Суббота, 26 Декабря 2009, 18:00 | Message # 8 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 557
Страна:
Город:
Репутация: 16
| Отвечаю.
1. Владелец печати /ВП/ к сословиям миров, сейидов не принадлежал, равно как и к бекам, не говоря уже о беях. Т.е соцстатус его был не высок, а вместе с ним и шансы пробиться.
2. Он не имел высшего духовного образования, хотя и был грамотен. И это ещё один минус в карьере.
3. Текст расположен снизу вверх, что видно из логики текста и тут мирза дожность, а не имя.
4. Указание на узкую профильность расположено в конце текста, что логично.
Т.о. шансов разбогатеть не у ВП, не у его отца практически не было, отсюда я и заключаю, что ВП был не богат, но горд своей должность и должностью своего отца.Добавлено (26 Декабрь 2009, 17:53)
---------------------------------------------
Кстати. Печатки были широко распростаренны в исламском мире и очень часто они имели магическое значение, так что это удовольствие было общедоступным и не особенно дорогим, ну а для человека с гонором вещь необходимая. Как говорят в Одессе "Хороший понт дороже денег". Добавлено (26 Декабрь 2009, 18:00)
---------------------------------------------
Да, действительно на должностых печатках мирза как правило ставится впереди имени, но эта печатка не должностная, а личная в форме перстня и к тому же из Крыма, т.е переферии и тут всякое я встречал.
|
| |
| |
| Abu_Said | Date: Суббота, 26 Декабря 2009, 19:16 | Message # 9 |
|
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1506
Страна:
Город:
Репутация: 37
| Quote Текст расположен снизу вверх, что видно из логики текста и тут мирза дожность, а не имя. Хотел бы повторить вопрос, с чего вы взяли, что текст идет снизу в верх, из каких правил? Здесь профессия выступает как нисба или нет? Quote Владелец печати /ВП/ к сословиям миров, сейидов не принадлежал, равно как и к бекам, не говоря уже о беях. Т.е соцстатус его был не высок, а вместе с ним и шансы пробиться.
Владелец был аристократического рода или принадлежал к бюрократической прослойке, на это указывает титул "мирза". Посему как раз его статус был довольно высокий. Более того, у тюрков "мирзой" зачастую именовались члены правящих родов.
Post edited by Abu_Said - Суббота, 26 Декабря 2009, 19:25 |
| |
| |
| karahanvin | Date: Суббота, 26 Декабря 2009, 20:22 | Message # 10 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 557
Страна:
Город:
Репутация: 16
| Отвечаю Абу Саиду.
1. написания текстов на печатях принятый у каллиграфов снизу вверх. Курбанов. Бухарские печати. стр.9
Ответ Расмиру
1. Мирза может стоять до и после собственного имени. Курбанов. стр. 8.
Если читать сверху вниз, то не понятно в качестве кого ВП реализовывал свою юрквалификацию ?
Если читать снизу вверх и считать мирзу титулом или именем, то тот же вопрос остаётся не решённым.
Понятно, что такие варианты прочтения не логичны и невероятны, т.к. при этом возникает много новых вопросов и версия прочтения из более убедительной превращается в менее убедительную.
Ответ тут один - мирза это должность и чтение снизу вверх.
|
| |
| |
| Abu_Said | Date: Суббота, 26 Декабря 2009, 22:15 | Message # 11 |
|
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1506
Страна:
Город:
Репутация: 37
| У меня единственный вариант возможности чтения профессии после имени, если она в форме нисбы.
Про книжку -имеется в виду Г. Н. Курбанов, Бухарские печати XVII - начала XX веков, Ташкенд, 1987г ?
Раритетс...ни у кого кстати в электронном виде нету или ссылочки? 
Post edited by Abu_Said - Суббота, 26 Декабря 2009, 22:24 |
| |
| |
| karahanvin | Date: Суббота, 26 Декабря 2009, 23:52 | Message # 12 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 557
Страна:
Город:
Репутация: 16
| Книга у меня на бумаге плюс личный опыт прочтения печатей из коллекции.
|
| |
| |
| rasmir | Date: Воскресенье, 27 Декабря 2009, 00:21 | Message # 13 |
|
саифулла шейх уль-Админ
Группа: Админ
Количество сообщений: 3649
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 164
| Quote (karahanvin) Ответ Расмиру
1. Мирза может стоять до и после собственного имени. Курбанов. стр. 8.
Читал я эту книжку. знаком с написанием и трактовкой титулатуры, как у тюрков, так и Иранских народов.
Остался я при своем мнении пока что.
Quote (Abu_Said) Про книжку -имеется в виду Г. Н. Курбанов, Бухарские печати XVII - начала XX веков, Ташкенд, 1987г ?
Раритетс...ни у кого кстати в электронном виде нету или ссылочки?
Если нужно привезу в Москву после 10 января, сам отсканишь тогда? у меня времени нет совсем 
غفر الله لهم ورحمهم
|
| |
| |
| Нострадамус | Date: Воскресенье, 27 Декабря 2009, 22:56 | Message # 14 |
|
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1644
Страна:
Город:
Репутация: 100
| Quote (karahanvin) Если читать сверху вниз, то не понятно в качестве кого ВП реализовывал свою юрквалификацию А это и не должно быть понятно. Верхнее слово "юрист" в данном контексте подчёркивает принадлежность ВП к определённой образованной прослойке (сродни нашему кандидат наук Иванов И.И.).
Я могу предвидеть, но не могу предсказать...
|
| |
| |
| karahanvin | Date: Понедельник, 28 Декабря 2009, 11:10 | Message # 15 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 557
Страна:
Город:
Репутация: 16
| В 18 веке такого понятия как юрист не было, а были судьи или к примеру мирзы которые исполняли обязанности нотариусов, либо иные обязаности и в этом качестве они и реализовывали своё умение. Извлекать из контекста удобные возражения можно бесконечно, но это только отдаляет нас от верного решения вопроса и смысл любой дискуссии закл. в убедительной и обоснованной аргументации. Серьёзную альтернативу моей версии прочтения пока не вижу, хотя всегда рад поучиться.
Пару слов о внешней виде перстня. На стандартной заготовке мастер вырезал заказанный текст. Выражаясь современно - это не эксклюзив, а скорее ширпотреб, т.к. встречал таких перстней множество, да и имею в коллекции такие же. Мастерства тут никакого нет, за искл. работы резчика и это ещё один довод в пользу соцскромности заказчика.
Достаточно беглого взгляда на ряд Форумов, дабы убедиться, что кол-во мусульманских печатей в разы превышает подобную европейскую продукцию, особенно в среде людей со скромным достатком. Вобщем печать, пусть даже с ФИО, в том мире не невидаль.
|
| |
| |
| Нострадамус | Date: Понедельник, 28 Декабря 2009, 13:14 | Message # 16 |
|
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1644
Страна:
Город:
Репутация: 100
| Quote (karahanvin) Серьёзную альтернативу моей версии прочтения пока не вижу, хотя всегда рад поучиться. Честно говоря, особо серьёзных тезисов вы и не выдвинули. Ваша версия чтения снизу верх основана на догматах работы г-на Г.Н.Курбанова, с которой резчик печати, очевидно, знаком не был. Лично я тоже не читал эту книгу, но судя по названию речь идёт о бухарских печатях. Справедливо ли переносить правила одного региона на всю "арабскую айкумену"?
Кроме того, ваш тезис о жёстком правиле письма на печатях только снизу вверх вызвал, если вы заметили, недоумение у ряда других софорумников, которые, я уверен, имеют приличный практический опыт в этой области. И убедить их вам пока не удалось. Quote (karahanvin) Текст расположен снизу вверх, что видно из логики текста По логике текста "факих" должен идти впереди имени, а не сзади.
Я могу предвидеть, но не могу предсказать...
Post edited by Нострадамус - Понедельник, 28 Декабря 2009, 21:31 |
| |
| |
| karahanvin | Date: Понедельник, 28 Декабря 2009, 19:11 | Message # 17 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 557
Страна:
Город:
Репутация: 16
| А я и не пытаюсь переспаривать или убеждать, и не утверждал, что читается только снизу вверх, читается по-всякому в т.ч. и вразброс, но традиция без сомнения существует и тем более в таком традиционом мире как исламский, всё гораздо проще, я хочу убедиться в верности своей версии. Кстати вернёмся к верхнему слову, Я вижу тут арабское слово Камир=игрок, а что прочёл ув. Нострадамус и на каком языке ? Добавлено (28 Декабрь 2009, 19:11)
---------------------------------------------
Информация для Абу Саида. Несколько лет тому назад в Саратовской обл., кажется в Балашове, если такой город есть в магазине книг лежала в количестве книга Курбанова. Возможно они и до сих пор не распроданы, Поинтересуйтесь.
|
| |
| |
| Нострадамус | Date: Понедельник, 28 Декабря 2009, 21:29 | Message # 18 |
|
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1644
Страна:
Город:
Репутация: 100
| Quote (karahanvin) Я вижу тут арабское слово Камир=игрок, а что прочёл ув. Нострадамус и на каком языке А вы внимательнее читайте посты своих оппонентов (сообщение №16). В арабском языке есть такое слово "فقيه" , а в русской литературе оно встречается как "факих". Каким образом вы здесь увидели слово "камир" я не представляю, ибо буква "мим" в середине слова пишется под линией, а не над ней. Но даже если это как-то и допускается, то каким образом слово "игрок" вписывается в эту фразу? Первое слово на перстне пока не вписывается в вашу серьёзную версию. Абу Саид! Если найдёте в Саратовской области книгу Курбанова возьмите и мне одну! 
Я могу предвидеть, но не могу предсказать...
Post edited by Нострадамус - Среда, 30 Декабря 2009, 00:37 |
| |
| |
| karahanvin | Date: Вторник, 29 Декабря 2009, 13:43 | Message # 19 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 557
Страна:
Город:
Репутация: 16
| 1. Мим. На печатях и монетах пишется как сверху так и снизу. Примеров миллион. Замечание не серьёзное.
2. У слова Факих, которое Нострадамус воспроизвёл неверно, но думаю это описка, есть оказывается и другое значение - чтец Корана, т.е. человек изучивший его наизусть. Учитывая всё сказанное, а именно: отсутсвие данных о ВО, о сословной принадлежности, финскромности изделия и отсутствия иных вариантов прочтения этого слова считаю, что статус владельца определён и он не такой респектабельный как считалось раньше, вобщем склоняюсь к тому, что это чтец Корана.
3. В связи с этим уже не важно как читать данный текст, сверху вних или снизу вверх, статуса это не изменит, хоть сына хоть отца. Спасибо всем участникам беседы за проведённое с пользой время.
|
| |
| |
| Нострадамус | Date: Вторник, 29 Декабря 2009, 19:01 | Message # 20 |
|
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1644
Страна:
Город:
Репутация: 100
| Quote (karahanvin) Мим. На печатях и монетах пишется как сверху так и снизу. Если речь идёт об имитации надписи или неграмотном исполнении, то согласен. Но этот перстень - не тот пример. Не поверю в то, что существуют именно нормы правописания, допускающие написание "мим" сверху строки, пока не увижу своими глазами. Quote (karahanvin) У слова Факих, которое Нострадамус воспроизвёл неверно, но думаю это описка, есть оказывается и другое значение - чтец Корана С критикой согласен. Лишние точки уберу, когда доберусь до компьютера с арабским языком.
Перевод же этого слова именно, как чтец Корана я, лично, считаю не совсем точным и скорее "вторичным" с точки зрения исторических реалий. Но по сути речь идёт именно о представителях нижней (может даже самой нижней) грамотной социальной прослойки населения, на которую вы делаете акцент. Quote (karahanvin) не важно как читать данный текст, сверху вних или снизу вверх Лично для меня не принципиально был этот человек богат или беден, знатен или простолюдин, здоровый или больной. Мы пальцы о клавиатуру в кровь сотрём, гадая об этом, однако все наши умозаключения останутся всего лишь домыслами. Пусть нынешний владелец сам решает, кто ему симпатичнее - знатный богослов или нищий писарь. Принципиальный момент для меня - правильность перевода. Это печать Али Пашы Мирзы сына Сафара Мирзы или Сафара Мирзы сына Али Паши Мирзы. Так кто чей сын? Для этого мы должны ответить на вопрос, который вы сами и инициировали, - как читать надпись снизу или сверху. Если снизу (ваш вариант), то объясните почему "факих" написан вверху, так как по вашей логике он должен идти внизу. Соответствующие образцы печатей написания снизу вверх я вам могу привести, где "титул" указан внизу перед именем. --------------------------------------------------------------------------------
Я могу предвидеть, но не могу предсказать...
Post edited by Нострадамус - Среда, 30 Декабря 2009, 00:39 |
| |
| |
