[ Новые сообщения · Требования к изображениям монет · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]

Дорогие коллеги, друзья и посетители сайта "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА"!!!

Мы переезжаем на новый хостинг и адрес форума теперь будет тут  http://rasmir.com/FORUM/

С сегодняшнего дня 20.04.2013 г. закрывается регистрация новых пользователей на старом сайте!!!

С 01.05.2013 г. старый форум перейдет в архивный режим и новые посты можно будет делать только на новом форуме.

Огромная просьба!!! Регистрироваться и открывать новые темы только на обновленном форуме http://rasmir.com/FORUM/

Администрация Rasmir надеется, что новый форум даст нам больше преимуществ и возможностей для продуктивной работы.

Друзья, мы теперь на http://rasmir.com/FORUM/

  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Модератор форума: Abu_Said, gandzak, Roma  
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Исламcкая нумизматика » C приветом от Фоменко и Ко

C приветом от Фоменко и Ко
ОгрDate: Пятница, 02 Апреля 2010, 11:35 | Message # 1
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 756

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 29

Статус: Отсутствует

Уважаемые, прошу прощения, в меня Новые Хронологи кинули этой вот монетой, утверждая, что это - "русская монета с арабскими надписями". По крайней малограмотности я сам её определить не в состоянии, не поможете ли?

(второй стороны не имею)

Attachment: 5969236.jpg(46.6 Kb)
 
rasmirDate: Пятница, 02 Апреля 2010, 12:25 | Message # 2
саифулла шейх уль-Админ
Группа: Админ

Количество сообщений: 3649

Страна: Российская Федерация

Город: Санкт-Петербург

Репутация: 164

Статус: Отсутствует

Сефевид. Исмаил шах. имя в центральном картуше. Двор и дата утеряны.
Вес в пределах 9гр?


غفر الله لهم ورحمهم
 
ОгрDate: Пятница, 02 Апреля 2010, 14:07 | Message # 3
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 756

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 29

Статус: Отсутствует

К сожалению, никакой информации, кроме фото, не имею. Попробую выйти на книгу, из которой выдрано фото, может, там что-то есть...
Но НХ-логи к нумизматике относятся своеобразно: например, карту распределения по русским землям находок куфических дирхемов они считают картой распределения Ордынских монет, на коем основании утверждают, что Орда находилась гораздо западнее, и вплоть до Балтики...

Спасибо.

Добавлено (02 Апрель 2010, 14:07)
---------------------------------------------
Нет, никакой другой информации там о данной монете нет. Есть только попытка выдать её за "русскую" монету, в качестве одного из доказательств того, что Русь и Орда - якобы, являлись одной империей, Русь-Ордой.

 
evlemDate: Пятница, 02 Апреля 2010, 15:22 | Message # 4
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 826

Страна: Украина

Город: Одесса

Репутация: 71

Статус: Отсутствует

Quote (Огр)
---------------------------------------------
Нет, никакой другой информации там о данной монете нет. Есть только попытка выдать её за "русскую" монету, в качестве одного из доказательств того, что Русь и Орда - якобы, являлись одной империей, Русь-Ордой.

Ну, если исключить маловерятный вариант того, что _с другой_ стороны этой монеты имеются некие надписи,г оворящие о ее "русскости", то по виду и определению уважаемого Расммира, это вполне стандартный Сефевид Шаха Исмаила 1, т.е. что то между 907 и 930 гг.х. (т.е. ~ 1502-1524 гг. н.э.).
Подобные монеты можно посмотреть здесь: http://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=2657
Про Сефевидов и Шаха Исмаила краток можно посмотреть даже в Википедии :http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D1%84%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D1%8B , http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BC%D0%B0%D0%B8%D0%BB_I

Что касаетстя "Новой хронологии", то, в свое время с интересом почитал пару книг. Они несут несомненную пользу - вызывают у людей интерес к истории. Но воспринимать их серьезно, у меня, увы, не получается - наряду с интересными вопросами и наблюдениямИ, чересчур много профанации, силлогизмов и спекуляций!

с уважением,
Е.


 
gandzakDate: Пятница, 02 Апреля 2010, 16:58 | Message # 5
Бугра илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 1699

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 41

Статус: Отсутствует

Quote (Огр)
в меня Новые Хронологи кинули этой вот монетой

Бегите из этого террариума.



طالع سال جدي
 
charmDate: Пятница, 02 Апреля 2010, 19:36 | Message # 6
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2156

Страна:

Город:

Репутация: 36

Статус: Отсутствует

Quote (evlem)
Они несут несомненную пользу - вызывают у людей интерес к истории.

Вызвать интерес к истории могут гораздо более нормальные книги, коих немало.
А здесь несомненный вред.
Вы вовремя соскочили с этого бреда, поскольку умеете читать и анализировать. А многие не замечают бреда и пополняют ряды сторонников фоменковцев, голосующих за них если не публично, то рублем, покупая их многочисленные безумные книги.


Нумизматическая база данных - http://zeno.ru
Нумизматическая литература - http://www.libex.ru/ppl/usr9483/
 
i-xanDate: Пятница, 02 Апреля 2010, 22:55 | Message # 7
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1801

Страна:

Город:

Репутация: 17

Статус: Отсутствует

Quote (gandzak)
Quote (Огр)в меня Новые Хронологи кинули этой вот монетой Бегите из этого террариума.

biggrin

 
evlemDate: Суббота, 03 Апреля 2010, 01:00 | Message # 8
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 826

Страна: Украина

Город: Одесса

Репутация: 71

Статус: Отсутствует

Quote (charm)
Они несут несомненную пользу - вызывают у людей интерес к истории.
Вызвать интерес к истории могут гораздо более нормальные книги, коих немало.

Владимир,
Наверное у меня сильно плохая привычка, стараться находить хорошее даже в откровенном дерьме :-)
Ни в один момент времени я не воспринимал эти бредни всерьез... Хотя идея отождествления Александра Македонского с Элтоном Джоном (на основе наличия определенного общего интереса у обоих biggrin ), просто великолепна biggrin

С уважением,
Е.


 
ОгрDate: Понедельник, 05 Апреля 2010, 13:40 | Message # 9
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 756

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 29

Статус: Отсутствует

Спасибо, уважаемые. smile

"Фоменковщина" - нмв, естественное следствие общей крайне низкой культуры среднего россиянина, его неполных знаний и отсутствия ориентиров: он видит вокруг себя столько вранья, что не умеет уже различить, чем отличается правда от лжи.

У меня в голове не укладывается, как люди, полагающие себя историками, могут так поверхностно относиться к материалу, и не видеть очевидных логических нестыковок в работах своих апологетов...

Ну, что ж... Польза, которую можно извлечь в НХ - это практика спора с упёртым противником...

Спасибо за информацию и пр. smile

 
СмирновDate: Понедельник, 05 Апреля 2010, 21:03 | Message # 10
Пользователь
Группа: Юзер

Количество сообщений: 44

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 0

Статус: Отсутствует

но ведь есть же русские монеты с арабскими надписями. денги Ивана 3 например.

Post edited by Смирнов - Понедельник, 05 Апреля 2010, 21:07
 
evlemDate: Понедельник, 05 Апреля 2010, 22:20 | Message # 11
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 826

Страна: Украина

Город: Одесса

Репутация: 71

Статус: Отсутствует

Quote (Смирнов)
но ведь есть же русские монеты с арабскими надписями. денги Ивана 3 например.

Разумеется есть такие монеты. Имеются в коллекциях, описаны в литературе, их происхождение и причны наличия арабских надписей достаточно изучены и ,в целом, понятны. Было бы удивительно, если бы в государстве, вассальном по отношению к мусульманскому правителю таких монет не было.
Сравните, например, с грузинскими монетами - они чеканились с арабским языком вплоть (тут боюсь соврать, уважаемый Иракли поправит) до 18 века н.э. При этом Грузия оставалась как и Россия, христианским государством.

С уважением,
Е.


 
ZYVDate: Понедельник, 05 Апреля 2010, 22:29 | Message # 12
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3537

Страна: Украина

Город:

Репутация: 291

Статус: Отсутствует

Quote (evlem)
Было бы удивительно, если бы в государстве, вассальном по отношению к мусульманскому правителю таких монет не было.

Иван Третий уже не был вассалом хана.
Насколько я помню, это были торговые эмиссии.
А вот эволюция вассальной зависимости в конце 14 - начала 15 вв. на московских монетах классно описана Фёдоровым-Давыдовым.


Никто не мешает нам сегодня быть умнее, чем мы были вчера
 
i-xanDate: Понедельник, 05 Апреля 2010, 22:56 | Message # 13
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1801

Страна:

Город:

Репутация: 17

Статус: Отсутствует

Quote (evlem)
Сравните, например, с грузинскими монетами - они чеканились с арабским языком вплоть (тут боюсь соврать, уважаемый Иракли поправит) до 18 века н.э. При этом Грузия оставалась как и Россия, христианским государством.

тут была несколько иная ситуация - некоторые монеты на арабском чеканились мусульманами проживающими в Грузии (монеты Тифлисского эмирата), затем монеты с арабскими надписями (наряду с грузинскими) чеканили грузинские цари несмотря на отсутствие какого-либо вассалитета - просто арабский был международным языком региона того времени, нечто вроде латинского, наличие латинских надписей на европейских монетах ведь не указывает на вассальную зависимость их эмитентов от папы римского. и под конец уже надписи арабским шрифтом (на арабском и персидском) чеканились от имени (и по тиму) мусульман сюзеренов. Т.е. аналогия наличествует лишь в последнем случае.

 
evlemDate: Понедельник, 05 Апреля 2010, 23:21 | Message # 14
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 826

Страна: Украина

Город: Одесса

Репутация: 71

Статус: Отсутствует

Quote (ZYV)
Иван Третий уже не был вассалом хана. Насколько я помню, это были торговые эмиссии. А вот эволюция вассальной зависимости в конце 14 - начала 15 вв. на московских монетах классно описана Фёдоровым-Давыдовым.

Я не очень хорошо помню этот отрезок истории, но, помнится, мне, что все таки был - сейчас глянул в Википедию, как минимум до 1474 года,т.е. около 12 лет.
Даже в 1480 году, когда Иван, колеблясь в дальнейших действиях по отношению к настуающему хану Ахмату, прибыл в Москву, москвичи его встречали словами:
«Егда ты, государь князь великый, над нами княжишь в кротости и в тихости, тогда нас много в безлепице продаешь (много взыскиваешь того, что не следует). А нынеча, сам разгневив царя, выхода ему не платив, нас выдаешь царю и татаром»
Т.е. и москвичи считали хана - своим верховным правителем (царем).

Вспомните и Ивана Грозного, который, "отрекшись от престола", вместо себя ставил Царем имено потомка Великого Хана - татарского принца Симеона.
Мне трудно сказать, насколько изучен и не политизирован вопрос отношений между государями Московскими и поздними Великими ханами, но освобождение из под власти Орды явно не было единовременным актом "борьбы за свободу", а, скорее, многолетним переосмыслением этих отношений, переосмыслением, завершившимя принятием царского титула Иваном Грозным.
И то, как я понимаю, право на этот титул уже заявлял отец Ивана, Василий, опираясь на свою мать - Софию Палеолог и право на "цесарскую" (Византийскую) корону.

Впрочем, это совсем другая история,
С уважением,
Е.

Добавлено (05 Апрель 2010, 23:21)
---------------------------------------------

Quote (i-xan)
наличие латинских надписей на европейских монетах ведь не указывает на вассальную зависимость их эмитентов от папы римского.

Уважаемый Иракли!
Спасибо, т.к. именно этот пример позволит мне четче сформулировать мысль. Разумеется, говоря о вассальной зависимости, я должен упомянуть, что это не совсем верный термин в обсуждаемом случае и эта зависимость эфемерна и условна.

Аналогично и европейские правители, формально признавая Императора Священной Римской Империи как верховного правителя, в определенное время, в реальности абсолютно игнорировали его власть, вели с ним войны, просто не признавали конкретных императоров и т.п.

Так и в обсуждаемом примере. Великий хан все больше оставался неким образом, наподобие императора, но власть реального хана была на многих территориях (не только Московских, но и на территории Казанского, Крымского ханств и многих других частей бывшей империи) ничтожной.

Или боле близкий этому форуму пример. Была ли у аббасидских халифов какая то реальная власть над поздними Саманидами? Однако саманиды чеканили монеты с именем халифа, скорее как верховного символа современного им исламского мира, чем реального сюзерена.

Таковы мои, не очень связанные мысли :-)

С уважением,
Е.


 
ОгрDate: Вторник, 06 Апреля 2010, 11:48 | Message # 15
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 756

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 29

Статус: Отсутствует

Quote (Смирнов)
но ведь есть же русские монеты с арабскими надписями. денги Ивана 3 например.

И что же, это может доказывать, что Орда была просто военнизированной организацией внутри Руси? Что Иван Калита - это хан Узбек? Что арабский - это исконный русский язык? И т.д.?

 
i-xanDate: Вторник, 06 Апреля 2010, 16:47 | Message # 16
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1801

Страна:

Город:

Репутация: 17

Статус: Отсутствует

Quote (evlem)
Мне трудно сказать, насколько изучен и не политизирован вопрос отношений между государями Московскими и поздними Великими ханами, но освобождение из под власти Орды явно не было единовременным актом "борьбы за свободу", а, скорее, многолетним переосмыслением этих отношений, переосмыслением, завершившимя принятием царского титула Иваном Грозным.

увы, не все мыслят так здраво ))

Quote (evlem)
Аналогично и европейские правители, формально признавая Императора Священной Римской Империи как верховного правителя, в определенное время, в реальности абсолютно игнорировали его власть, вели с ним войны, просто не признавали конкретных императоров и т.п. Так и в обсуждаемом примере. Великий хан все больше оставался неким образом, наподобие императора, но власть реального хана была на многих территориях (не только Московских, но и на территории Казанского, Крымского ханств и многих других частей бывшей империи) ничтожной. Или боле близкий этому форуму пример. Была ли у аббасидских халифов какая то реальная власть над поздними Саманидами? Однако саманиды чеканили монеты с именем халифа, скорее как верховного символа современного им исламского мира, чем реального сюзерена.

да, безусловно. вот только в последнем случае еще новый аспект - халиф продолжал оставаться религиозным сюзереном, так сказать, в европе вроде аналогий не было?

 
YUSDate: Вторник, 06 Апреля 2010, 18:21 | Message # 17
Бег
Группа: Юзер

Количество сообщений: 240

Страна: Российская Федерация

Город: Саратов

Репутация: 7

Статус: Отсутствует

А, что если раньше в Европе были такие же процессы, как сейчас в Грузии или Прибалтике, где вытравливают из истории всё, что касается их нахождения в Советском Союзе?
Я не в поддержку каких либо конкретных гипотез авторов, а то, что каждый имеет право на своё мнение, а "лепить" ярлыки типа "Фоменковщины" как-то не по пацански.
Да и не утверждают они ни чего, а приглашают к диалогу. И если когда-нибудь выяснится, что в России было два "государственных" языка, меня это ни как не оскорбит.
 
charmDate: Вторник, 06 Апреля 2010, 18:29 | Message # 18
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2156

Страна:

Город:

Репутация: 36

Статус: Отсутствует

Quote (YUS)
А, что если раньше в Европе были такие же процессы, как сейчас в Грузии или Прибалтике, где вытравливают из истории всё, что касается их нахождения в Советском Союзе?

Давайте не будем политизировать этот форум. Для этого есть другие места. Надеюсь, горячий флэйм на эту тему здесь не поднимется.

Quote (YUS)
Я не в поддержку каких либо конкретных гипотез авторов, а то, что каждый имеет право на своё мнение, а "лепить" ярлыки типа "Фоменковщины" как-то не по пацански.

раз каждый имеет право на свое мнение, то местные участники имеют право на генерацию ярлыка "фоменковщины" или любого другого.

Quote (YUS)
Да и не утверждают они ни чего, а приглашают к диалогу.

Это игра словами. Что значит "не утверждают"? Именно утверждают. И труды свои позиционируют именно как исторические, а не в разделе дамских романов и т.п. чтива.


Нумизматическая база данных - http://zeno.ru
Нумизматическая литература - http://www.libex.ru/ppl/usr9483/
 
i-xanDate: Вторник, 06 Апреля 2010, 18:44 | Message # 19
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1801

Страна:

Город:

Репутация: 17

Статус: Отсутствует

Quote (YUS)
А, что если раньше в Европе были такие же процессы, как сейчас в Грузии или Прибалтике, где вытравливают из истории всё, что касается их нахождения в Советском Союзе?

простите, мне кажется что Вы не в курсе процессов, происходящих в указанных Вами странах. Однако, Чарм прав, не стоит сваливаться в политику.

Дальнейшие постинги в этом направлении будут стираться, автор постингов будет баниться. Заявляю это в качестве модератора.

Тема не закрывается, спокойное обсуждение идей Фоменко и его последователей - если кому интересно, пожалуйста, хотя эти бредни (выскажу и свое личное мнение) обсуждать - только время тратить.

 
ОгрDate: Вторник, 06 Апреля 2010, 19:05 | Message # 20
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 756

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 29

Статус: Отсутствует

Quote (YUS)
Я не в поддержку каких либо конкретных гипотез авторов, а то, что каждый имеет право на своё мнение, а "лепить" ярлыки типа "Фоменковщины" как-то не по пацански.

Кхе... Дважды два - не может быть одновременно и четыре, и сто сорок семь. Ровно так же и РАВНОЦЕННЫХ версий истории не может быть бесконечного количества. НХ же позиционирует себя именно в качестве равноценной версии, не предложив и одного процента от того, что даёт нам Традиционная История.

Кто спорит - в ТИ есть "мягкие" места, нам ли, интересующимся исламской нумизматикой, этого не знать... smile Но НХ, например, для нумизматов вообще не может предложить НИКАКОГО рабочего инструмента, так как Орды, в нашем понимании, у НХ нет, античная история - короче на тысячу лет с хвостом, и т.д...

И - их подход к истории - совершенно "шариковский": как-бы найти "задвоения" исторических личностей, и выкинуть "лишние годы"... Я даю им монеты Орды, монеты антики - вот, берите, выбрасывайте, что сможете... После долгих споров о подлинности, о нкоторых нестыковках и т.п., выясняется, что никто из них толком не знает предмета, оперируя лишь удобными им фрагментами текстов... И все их знания сводятся лишь к тому, чтобы отождествить Ивана Калиту - с ханом Узбеком, и т.п...

В общем, тут, конечно, не место спорам о НХ. Хотя, если можно, я всё же буду задавать вопросы - буде они появятся... Коллекционер я начинающий, и кроме Орды, вообще в исламской нумизматике ничего не знаю... А спорить с Нхологами мне нравится - надо же с кем-то спорить...

Post edited by Огр - Вторник, 06 Апреля 2010, 19:05
 
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Исламcкая нумизматика » C приветом от Фоменко и Ко
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск: