Ну все, привет! Договорились... Это вам не куриный грипп или холера, и даже не грибковая гниль в клеевом слое марок. Прям средневековье какое то... Вы серьезно верите, что мыши и крысы самозарождаются в грязном белье?

Существует один единственный тип коррозии которого все так боятся. Это нантокитовая коррозия. Нантокит это такой минерал CuCl - http://www.mindat.org/min-2840.html Он растет преимущественно на медных (бронзовых или латунных тоже) монетах. Образует небольшие гнезда на месте самых электрохимически неудачных (из-за состава или структуры) кристалликов сплава а также в межзерновом пространстве. Для его образования очень подходит сильно соленая грунтовая вода и высокая температура (30 градусов и выше). В принципе если кто то возьмется кипятить медную монету в крепком рассоле пару лет, вполне возможно он добъется результата - образования нантокита в ее металле. Другой, "легкий" путь - это сухие пары HCl.
Но если первое условие легко реализуется на сотнях тысяч квадратных километров площади в приморских и пустынных/полупустынных регионах, то последнее возможно только в городах с химпромышленностью (например г. Дальнегорск в Приморье). Вообще второй сценарий больше грозит памятникам (типа Пушкина на Пушкинской) чем монетам. Вряд лми кто хранит свою коллекцию в лабораторном вытяжном шкафу вместе с кислотами (хотя конечно случается всякое).

Чем же так "страшен" нантокит? Страшен он прежде всего своей скрытностью - минерал прозрачный и бесцветный, среди разноцветных продуктов окисления его невозможно различить даже опытным глазом. Кроме того кая я уже говорил он может образовывать очаги под поверхностью монеты. А самая главная его вредность в продуктах его гидролиза и окисления. С парами воды он реагирует по реакции
2CuCl + 2H2O = Cu2(OH)3Cl + HCl то есть при переходе в минерал группы атакамита (http://www.mindat.org/min-406.html) образуется свободная соляная кислота. Она активно реагирует с неизмененным металлом монеты и медными минералами которые уже есть. С самим нантокитом
2CuCl + 2HCl + O2 = CuCl2 +H2O (образуется эриохальцит (http://www.mindat.org/min-1398.html),
c купритом (http://www.mindat.org/min-1172.html) Сu2O + 2HCl = 2CuCl2 + H2O или 2Cu2O + 2HCl + 2H2O + O2= 2Cu2(OH)3Cl?
c металлом 2Cu + O2 + HCl + H2O = Cu2(OH)3Cl.

Таким образом прежде чем финально осесть в безвредном оксихлориде (атакамите, параатакамите или клиноатакамите) каждый атом хлора из нантокита успевает "подружиться" с 2-5-10 атомами меди. То есть процесс активно идет вглубь и вширь по крепкому вроде бы металлу, пролежавшему без доступа кислорода в соседстве с этим нантокитом хоть тысячу лет. То есть тут мы имеем почти каталитическую коррозию - хлор почти не тратится и циклические реакции окисления и гидролиза затихают не скоро.

Эриохальцит тоже небольшое удовольствие - это та самая порошковатая цвета морской волны "зеленка". которую невозможно удалить из кариашков альбома. Во-первых он гигроскопичен и может вызывать окисление металла просто из-за повышенной влажности. которую он вокруг себя организует, во-вторых, будучи тонкодисперсным, он может сорбировать на своей поверхности пары HCl и таким образом переносить ее на другие объекты. Этим очевидно объясняется "заразность" процесса, которой пугаются люди. Но следует понимать, что здесь идут реакции второго-третьего порядка, совершенно не сопоставимые по степени возможного урона с исходной реакцией гидролиза нантокита. Это напоминает ситуацию когда переохлажденный человек подхватывает "простуду". Иными словами легко лечится без дальнейших последствий. Но вызвать образования нового нантокита и организовать вокруг себя очаг взрывной коррозии никак (ни при каких обстоятельствах) не может.

Однако упомянутый выше случай бесконтактного переноса коррозии (типа чумного поветрия) все же находится далеко за пределами даже "малонаучной фантастики". Это что то из области страшилок и ужастиков пятой группы пионЭрлагеря (если кто бывал, то помнит). Или так называемого "непорочного зачатия"... А если где то. когда то, у кого то такой случай имел место, то контакт все же был ( или penetration, если угодно).

Оксихлориды группы атакамита минералы стабильные и сами по себе безвредные. Однако они являются чутким индикатором того, что монета когда то находилась в условиях засоленных грунтовых вод и в принципе может содержать неактивный пока (латентный пользуясь медицинской терминологией) нантокит. При некотором опыте работы с медными минералами возможно научиться определять их по оттенкам зеленого цвета. Естественно под бинокулярным микроскопом. а не голым глазом.

Очень полезно уметь отличать малахит (http://www.mindat.org/min-2550.html) от минералов группы атакамита. В случае с серебряными ильханами уважаемого i-xana я наблюдаю типичные выделения малахита. Они совершенно не активны и могут пребывать в таком виде еще тысячу лет. Тем более на серебре.

Следует отметить, что в случае латуней или различных бронз окисление идет по еще более сложному и запутанному сценарию с образованием многочисленных и разнообразных вторичных продуктов/минералов. Однако ни разу мне не доводилось видеть взрывной коррозии серебряных монет, даже биллона.

Что касается химической чистки, то по моему глубокому убеждению, КРАЙНЕ ЖЕЛАТЕЛЬНО хотя бы в общих чертах понимать, ЧТО будет происходить с монетой в процессе обработки и в отдаленном будущем. Именно в виду возможных негативных последствий я НИКОГДА не использую такие реагенты как:
АЗОТНАЯ КИСЛОТА,
СОЛЯНАЯ КИСЛОТА,
УКСУСНАЯ КИСЛОТА,
СЕРНАЯ МАЗЬ - !!! ОСОБЕННО !!! ДЛЯ !!! СЕРЕБРА !!!

Людям использующим для чистки разную бытовую химию (типа Доместосов, Фэри и т.п. до Пемоксоли включительно) очень рекомендую (по приведенным выше соображениям) попробовать так называемую "Русскую рулетку". Им должно понравиться! Лихости им не занимать...

Самая экстремальная чистка к которой я когда либо прибегал, это была чистка олеумом (раствор SO3 в концентрированной H2SO4). Она отлично показала себя на Римских бронзах. Одна беда, если монета уже сгнила, ее не в состоянии реанимировать никакая чистка кроме механической. А тут уже свои ньюансы. Вплоть до вырезывания любой желаемой монеты по имеющемуся в наличии куску продуктов окисления.

Для темнения чищеных монет существует много мягких. безболезненных в отдаленном будущем (в отличие от серной мази ) методов с нашатырем, с медным купоросом и марганцовкой, с перекисью водорода и т.п.

Чаще это происходит, конечно, когда они лежат вместе, особенно без доступа воздуха, но НЕ РАЗ это бывало и просто на планшете, именно без прямого контакта.
Кстати, только во влажноватом воздухе.

И еще - по поводу чистки. Последний раз открыто выскажусь - кислотой чистить можно и хорошо получается. (Это без патинировки, если что).
Хотя лично всегда предпочитаю механическую чистку.
А вы, сорри, трилоном монеты делаете ХУЖЕ. Эта - как и многие другие - испорченные монеты, а не почищенные. Как видно из дискуссий, это не только мое мнение...

Сорри, опять же, при всем уважении и добром к вам отношении - с этими двумя пунктами у нас с вами мнения прямо противоположные, спорить же более не стану...

Предлагаю всем желающим самим пробовать и стремиться к красоте и сохранности ваших монет.
Кладите здоровые монеты вместе с зараженными зеленкой, чистите медь и бронзу трилоном, чем хотите, зато вы будете знать формулы и термины. Это порой может служить утешением.

Прежде всего что за планшет вы упоминали? Из какого он материала? Часом не из фанеры ли?
Кроме того как я понимаю на планшете (без контакта) были выложены одноименные или близкие по времени изготовления предметы, возможно даже найденные в одном и том же месте и даже допускаю в ходе одного и того же полевого сезона. Если мои предположения/допущения верны, то не вдаваясь в мистику не проще ли объяснить близодновременное развитие взрывной хлоридной коррозии не мифическим "заражением", а просто тем фактом что все "зацветшие" монеты изначально содержали в себе скрытый нантокит? В этом случае монеты отрытые в одном и том же месте (из одного и того же грунта) и почти одновременно (+/- 1-2 года) и зацветать будут примерно одновременно. Причем разброс во времени "цветения" будет зависеть от крупности зерна присутствующего в них CuCl - там где он более дисперсен реакция начнется раньше, крупные кристаллы дольше "раскачиваются".
Причем я более чем уверен, период вашего "зеленочного поветрия" был приурочен к пиковому повышению влажности в вашей квартире. У меня оно происходит перед включением и после выключения центрального отопления. Вода испаряется на кухне и в ванной и конденсируется в моей комнате (она самая холодная) так что начинается гидратация боратов в моем шкафу для образцов. Хотя порой достаточно просто забыть кипящий чайник на плите для локального повышения влажности, особенно если монеты хранятся и на кухне (как у меня например).

А ваше утверждение о заразности "зеленки" носит абстрактный. а потому и общий характер. Вы могли бы обоснованно выдвигать такое утверждение, если бы вы наблюдали заражение медного английского пенса 1965 года полежавшего в 10 см от "цветущего" тюргеша, или заражение латунной ручки стола, в котором хранились ваши планшеты.
Спорадическое зацветание медносплавных монет из региона с засоленными почвами событие скорее закономерное, чем выходящее за рамки реальности. В общем то так и должно быть. "Дерьмо случается" как говорил Терминатор-2. И по вполне не зависящим от нас причинам.

Однако вы не обратили внимания, что мой подход ОБЪЯСНЯЕТ происходящее и предлагает пути борьбы с "заразой"? Наиболее очевидный из них - понизить влажность в среде, где находятся монеты. То есть взять герметичную (жестяную например) коробку, положить на дно тряпичные пакетики с силикагелем, а сверху уже класть ваши планшеты, и плотненько ее закрыть. Если силикагель периодически менять (или обезвоживать нагревом, есть такая его разновидность которая меняет цвет в зависимости от количества поглощенной воды) и коробку пореже держать открытой. ситуация с цветением резко изменится в положительную сторону.
Силикагель можно заменить магнезией MgO, известью CaO или окисью фосфора P2O5 (это конечно круче всего, но и добавляет некий геморрой в ситуацию).
Да и хорошо бы если эта коробка лехала в месте с более или менее постоянной температурой.

Таким образом я по прежнему не верю в возможность заразиться переломом шейки бедра, хотя охотно допускаю вероятность заражения тифом или холерой.

Маленький пример, Нет времени уже нет совсем. Доспорим попозже. ладно? :)

Заранее стоит оговориться, что следует сравнивать сопоставимые вещи. Пирамида Хеопса с расстояния в 500 м выглядит как то не очень, по сравнению с Карнаком или например с Тадж Махалом...

Бронза это не латунь. Сравнивать их чистку просто некорректно.

Что касается вашего просто великолепного Z#14029, то я имею несколько сомнений. Тут конечно бы сильно не повредил скан исходного состояния монеты. Что собственно было очищено?
Сейчас монета не производит впечатления чищеной. И это высокий класс. hands.gif
Я предполагаю, что был удален слой зеленого малахита. Очевидно лимонной кислотой. за которую вы так ратуете. Но не похоже, что эта монета была отсканирована сразу после чистки кислотой. Тут все дело в после кислотной обработке. Мне кажется (по скану) что на монете присутствует грунт. Он не был удален в ходе чистки? Или вы потом его наносили специально?
В любом случае здесь мы наблюдаем результат умелой, мягкой чистки с качественной доработкой после нее. Я снимаю шляпу. Но ведь и материал стоил того - э?

Чем вам например не нравится такой вот Крисп довольно жестко чищеный одним лишь трилоном за 40 минут?

И уж довольно меня укорять Z#29477 и Z#22734 Посмотрите на даты постов - я начал собирать Китай 7 и 3 месяца назад соответственно... Должен же я был на чем то почувствовать материал? Учиться мне на чем то надо было. или как? Почему бы мне было не поучиться на материале по 30 р за штуку? Я же вовсе не преподношу эти монеты как вершины моего мастерства...

И коли уж зашла речь о "вершинах", не напомнит ли мне уважаемый geserkhan, кто и чем так успешно чистил монетку Z#27986? Здесь результат воздействия вашей лимонки не так сказочен, как на Z#14029 почему то... :)

Кроме того я не считаю, что левая монета на Z#22734 так уж "испорчена". Вы же не видели этот комок грязи изначально... Вторая монета присутствует на скане только для демонстрации нормального цвета юннаньской латуни. У вас есть претензии к цветопередаче? На моем мониторе обе монеты выглядят очень натуралистично. Чего я собственно и добивался. Короче обе монеты занимают свою полочку в моей коллекции, и пока я не имею причин, чтобы с отвращением их выкинуть.

По поводу Z#29477 я объяснял уже кажется, что сдуру пытался смыть трилоном слой силикатного металлургического шлака, приставшего к монете (что по понятным причинам невозможно). Поэтому данная монета и была безбожно перечищена, плавала в горячем растворе трилона почти три дня. Чего же вы теперь от нее хотите? Я счистил с нее всю минерализацию и большую часть шлака, но утверждал и буду утверждать, что металл не был поврежден трилоном. Если бы чистка шла в нормальных условиях, по задуманному мной плану (удаление только белых пленок гидроцинкита), то поры остались бы заполнены продуктами окисления и монета выглядела бы не так стерильно. Я же не призываю, чтобы все начищали свои монеты до поросячего визга...

Только мы совсем уж далеко зашли от темы данной ветки. К серебру все это мало имеет отношения и даже к биллону. Может кто-нибудь, кто может, перекинет эти посты на медную ветку?

Есть желание немного почистить ее. Монета покрыта типичным ближневосточным налетом, похоже, что известковый. Один знакомый нумизмат из тех мест говорил мне, что по цвету, он с большой вероятностью может определить регион, где монета была найдена.
Но, если такой налет полностью уходит при чистке, то монета теряет во внешнем виде. ИМХО.

Что предпочтительно для данного экземпляра: механика или химия? У античников в общих словах нашел рекомендации по механической чистке. По механике опыта нет, но когда-то надо начинать.

Первый вопрос, надо ли монету перед механической чисткой отмачивать, чтобы налет стал более мягким, в воде или в чем другом?

Конечно не может. Однако надо понимать. что клей из фанеры может довольно сильно газить формальдегидом. В воздухе реагируя с парами воды он образует муравьиную кислоту. Результат надеюсь понятен?
Кроме того фанера скленная из шпона хвойных пород древесины может сама по себе много чего дрянного выделять, в том числе ту же самую муравьиную и уксусную кислоту. Именно поэтому оружейные ящики всегда делали из дерева лиственных пород.
То есть к выбору фанеры для планшетов следует подходить весьма осторожно и внимательно, если планируется хранение на них ценного материала. Идеальны тут липовые или кленовые дощечки. Красное дерево, бук, дуб или орех конечно круче, но липа дешевле в наших краях.

Порошковатые продукты взаимодействия медных сплавов с этими летучими из фанеры (формиат и ацетат меди) неспециалист легко может принять за хлоридную коррозию.

Ну естественно влажность и повышенная температура сильно способствуют процессу. В принципе тут может и какая нибудь расчудесная органика вырасти типа стеарата меди и т.п.

Представьте себе человека, у которого текут сопли и слезы и он чихает взахлеб. Что с ним? У него может быть грипп, или аллергия, или он просто нюхнул пыли со шкафа. Не ощущаете разницы? Чисто абстрактно? Внешние проявления примерно те же, а прогноз и методы лечения разные. Давайте гриппозника накормим кларитином, а пыльника посадим на недельку в карантин... А аллергику выдадим носовой платок и пинка под зад, чтобы чихал на свежем воздухе. Со всеми разобрались?

Одно дело агрессивная, взрывная коррозия от которой монету надо спасать, причем быстро-быстро. Другое дело легкое порошковое позеленение, которое порой можно просто стереть фланелькой. Совсем третье липкая мылоподобная зелень от пластиковых кармашков. Четвертое дело мелкая зеленая твердая точечная сыпь, после удаления которой остаются мерзкие глубокие точечные каверны (фанерный вариант). Это слишком абстрактно?

Простоя я утверждал и утверждаю. что самая опасная хлоридная коррозия, которая наносит максимальный ущерб монетам, не может быть заразной. И объяснил почему не может. Потому что предпосылки для нее закладываются во время ее лежания в земле. Или не закладываются. Условия хранения могут ее (коррозию) либо отсрочить, либо наоборот спровоцировать.
Поскольку в ходе реакций выделяются газообразные вещества, они могут переноситься на некое расстояние от исходной "заразной" монеты и реагировать с другими предметами. Но это будет уже не столь опасная разновидность коррозии. Естественно ей не следует пренебрегать, но это не чума, а скажем прыщ на носу.
Если же вдруг партия монет на одном планшете начала бурно зеленеть и покрываться шапками порошка, то значит они изначально были к этому предрасположены (инфецированы еще в земле). И никакая зараза тут не причем. По отдельности бы они тоже рано или поздно. но все равно бы зацвели. Вот я о чем говорю все это время.

У меня уже года два в сигаретной пачке между бумагой и целлофаном лежат 4 пула Тулунбек-ханум. Три хоть бы хны, а один как водится самый лучший периодически зацветает. Я его подчищаю, пачку выкидываю. Монеты перекладываю в другую, в прежнем порядке. И через полгода примерно ситуация повторяется. Причем три здоровых монеты никак не изменяются от такого соседства. К сожалению больная монета самая крупная с максимально вошедшими штемпелями, избавиться я от нее просто не в силах. Кроме того гниет она с гурта, там где металл максимально разрыхлен, а обе стороны покрыты очень приятной коричневой лаковой патиной. Я боюсь ее повредить (патину) и не лечу монету радикально в нашатыре, а только удаляю зеленку насколько могу, но это конечно не дело.

Кстати вы не высказали своего "фи" по поводу Криспа чищеного трилоном... Я его заново подвешиваю.

Добавлено (12 Март 2009, 22:48)
---------------------------------------------
Ну во-о-т, меня опереди-и-и-ли-и!!! (с фанерой)