|
дифференциация номиналов в исламской меди
|
|
| gandzak | Date: Четверг, 17 Мая 2007, 12:05 | Message # 21 |
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1699
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 41
| Мое мнение - я бы не стал бы выделять это в два номанала, может только в типы (подтипы). При ручной чеканке такое сплошь да рядом. Если абстрагироваться от веса, то такое положение было вплоть до позднего времени, хоть на серебро сефевидское к примеру.
طالع سال جدي
|
| |
| |
| i-xan | Date: Четверг, 17 Мая 2007, 13:05 | Message # 22 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1801
Страна:
Город:
Репутация: 17
| | Quote (gandzak) | | Мое мнение - я бы не стал бы выделять это в два номанала, может только в типы (подтипы). При ручной чеканке такое сплошь да рядом. Если абстрагироваться от веса, то такое положение было вплоть до позднего времени, хоть на серебро сефевидское к примеру. |
я тоже склоняюсь к такой мысли, спасибо. но ищу аналогии, а вдруг...
да, кстати, я забыл упомянуть - размер матриц тоже меньше, не только диаметр готовой монеты. теперь что скажешь/ете?Добавлено (17 Мая 2007, 13:05)
---------------------------------------------
| Quote (charm) | | В работах наших классиков куфической нумизматики (Давидович, Кочнев) есть о том, что саманидская медь (общее название фельс) делилась на два номинала - адли и пашиз - именно по размеру. |
но не по весу? вес одинаковый? а кстати, адли - известно что означает?
|
| |
| |
| geserkhan | Date: Четверг, 17 Мая 2007, 13:37 | Message # 23 |
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 986
Страна:
Город:
Репутация: 8
| | Quote (i-xan) | | но не по весу? вес одинаковый? а кстати, адли - известно что означает? |
Вес у них разный, и размер разный. А адли - вроде значит "справедливый", законный.
|
| |
| |
| Хамаль | Date: Четверг, 17 Мая 2007, 14:02 | Message # 24 |
|
Шейх
Группа: Юзер
Количество сообщений: 132
Страна:
Город:
Репутация: 0
| Немного процитирую Давидович, не совсем полно
Когда выпускались монеты 2х или нескольких достоинств, называя сумму в фулусах, уточнялись какие имелись в виду АДЛИ или ДАНГИ. Термин АДЛИ мог удостоверять добротность любой монеты. Применительно к медным монетам употреблялся в качестве названия сначала основного номинала, потом медную монету меньшего достоинства( возможно 1/6 часть основного номинала).
Давидович ссылаясь на Лыкошина иФрай говорит, что Адли( большие) и ПАШИЗ( маленькие)- это название двух достоинств монеты.
|
| |
| |
| gandzak | Date: Четверг, 17 Мая 2007, 14:22 | Message # 25 |
|
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1699
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 41
| | Quote (i-xan) | я тоже склоняюсь к такой мысли, спасибо. но ищу аналогии, а вдруг...
да, кстати, я забыл упомянуть - размер матриц тоже меньше, не только диаметр готовой монеты. теперь что скажешь/ете? |
разновременность изготовления штемпелей, или еще что-нибудь.
طالع سال جدي
|
| |
| |
| charm | Date: Четверг, 17 Мая 2007, 15:28 | Message # 26 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2156
Страна:
Город:
Репутация: 36
| | Quote (Хамаль) | | Немного процитирую Давидович, не совсем полно |
Стоит отметить, что данная цитата уже из работ, посвященных более поздним периодам денежного обращения - 15-16 вв.
Я имел ввиду саманидскую и караханидскую медь.
Нумизматическая база данных - http://zeno.ru
Нумизматическая литература - http://www.libex.ru/ppl/usr9483/
|
| |
| |
| Хамаль | Date: Четверг, 17 Мая 2007, 18:01 | Message # 27 |
|
Шейх
Группа: Юзер
Количество сообщений: 132
Страна:
Город:
Репутация: 0
| | Quote (i-xan) | | по-другому сформулирую вопрос - насколько корректно выделять 2 номинала из группы исламских (монгольских) медяков, у которых довольно сильно отличается диаметр, но не вес. |
Монетные кружки изготавливались из круглого прута путем отрубания небольших одинаковых цилиндров, которые затем плющили. Толщина монеты при расплющивании могла получаться разной. При одинаковом весовом стандарте монет
толщина и размер могли быть разными при одинаковом номинале. В зависимости от того как расплющивалась заготовка форма также могла быть круглой,овальной и четырехугольной. Добавлено (17 Мая 2007, 18:01)
---------------------------------------------
А каков вес монет , близки ли они к мискалю, кратные мискаля или другой еденице веса?
Post edited by Хамаль - Четверг, 17 Мая 2007, 18:03 |
| |
| |
| i-xan | Date: Пятница, 18 Мая 2007, 00:07 | Message # 28 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1801
Страна:
Город:
Репутация: 17
| спасибо | Quote (Хамаль) | | А каков вес монет , близки ли они к мискалю, кратные мискаля или другой еденице веса? |
большой фельс в среднем 4.75 (диапазон 4.29-5.20) или 4.58 g (3.29-6.46 g); малый фельс 3.00-3.10 или 2.06 (2.05-2.90). Цифры не совсем точные - вернее, нижняя и верхняя граница гораздо ближе друг к другу. | Quote (Хамаль) | Монетные кружки изготавливались из круглого прута путем отрубания небольших одинаковых цилиндров, которые затем плющили. Толщина монеты при расплющивании могла получаться разной. При одинаковом весовом стандарте монет
толщина и размер могли быть разными при одинаковом номинале. |
1. источник?
2. это не обьясняет разницу в размере рисунка штемпелей | Quote (Хамаль) | | В зависимости от того как расплющивалась заготовка форма также могла быть круглой,овальной и четырехугольной. |
даже если заготовка была одинаковой формы во всех трех случаях? нельзя-ли поконкретнее, очень интересно, спасибо
|
| |
| |
| Vestik | Date: Пятница, 18 Мая 2007, 01:08 | Message # 29 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1358
Страна: Украина
Город: Одесса
Репутация: 35
| Представил себя средневековым исламским чеканщиком и не пойму - если бы цилиндры были идеальными, можно было бы их ставить вертикально на основание и плющить хоть в кружки, хоть в овалы, хоть в квадраты, любыми размерам штемпеля, при этом чем меньше размер штемпеля, тем толщина моненты должна быть больше. Так ли в действительности? С течением времени металла могли класть меньше, толщина монет должна уменьшаться, но тенденция остается. Но вот отрубить прут так, чтобы был цилиндр, непросто, он всегда будет скошенным и придется класть его на бок, при этом получить равномерную, не рваную по краям монету затруднительно, ИМХО. Я бы после рубки прутка перед чеканом расплющивал бы монету молотом до примерного диаметра будущей монеты, а потом уже чеканил бы. Но вот расплющивание до заготовки - дело индивидуальное каждого чеканщика, может, поэтому и получались монетки разной толщины. Сила-то удара была не выверенной механически? Значит, налицо человеческий фактор? Или я заблуждаюсь?
Post edited by Vestik - Пятница, 18 Мая 2007, 01:09 |
| |
| |
| i-xan | Date: Пятница, 18 Мая 2007, 01:11 | Message # 30 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1801
Страна:
Город:
Репутация: 17
| OK, если уж пошла такая пляска, тогда такой вопрос - обобщим - техника чеканки монгольской меди - ?
|
| |
| |
| Vestik | Date: Пятница, 18 Мая 2007, 01:28 | Message # 31 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1358
Страна: Украина
Город: Одесса
Репутация: 35
| Один раз встречал упоминание о находке штемпеля для чеканки монет Орды, кажется, там даже фото не было этого штемпеля. Материал не помню. А вы не подскажите, из чего делались штемпели?
|
| |
| |
| Хамаль | Date: Суббота, 19 Мая 2007, 19:42 | Message # 32 |
|
Шейх
Группа: Юзер
Количество сообщений: 132
Страна:
Город:
Репутация: 0
| Мы с вами живем в разных часовых поясах и поэтому разница во времени ответов.
Информация о техники чеканки из работ Давидович применительно к среднеазиатским монетам. Насколько я знаю монголы были воинами и не лезли во внутренние дела стран ими завоеванными и чеканка по всей видимости происходила так, как это делали на захваченной територии до их нашествия. Если я не ошибаюсь то мискаль-4,8гр и если основная масса монет близка к этой величине то соблюдался весовой стандарт в этих рамках. Если на вес было наплевать то вес мог гулять очень сильно. Извините нет времени. Продолжу ответ ближе к вечеру.Добавлено (18 Мая 2007, 18:11)
---------------------------------------------
Давидович предпологает, что технологию чеканки серебрянных монет 17в можно относить и к чеканке медных монет более раннего периода. Технология следующая:
1.Из металла вытягивают прут круглого сечения.
2.От этого прутка отрубают небольшие бруски-цилиндры.
3Расплющивание. Если плющили со сторонысечения и акуратно, то получался кружок.
Если при плющении был перекос, то форма монетной заготовки становилась подчетырехугольной. Если плющили по длинне то заготовка получалась овальной или подпрямоугольная.
Если вес контролировали то отрубали куски равной длинны. Это упрощало контроль за весом.
4Мог быть или не быть отжиг заготовки
5Чекан, как правило не контролировался. Поэтому попадаются монеты с двойными
сдвинутыми штемпелями; монеты отчеканенные не законной парой штампов, а сборной итд.
Если вес монет был не важен то из прутка рубили определенное колличество заготовок не придерживаясь одинаковой длинны. Добавлено (18 Мая 2007, 18:20)
---------------------------------------------
Источник. Давидович. История денежного обращения Средневековой Средней Азии
год издания 1983. И ее же небезизвестная книга 1964 года издания. Добавлено (18 Мая 2007, 19:29)
---------------------------------------------
Насчет медных монет разных номиналов. Давидович рассматривая « Тарих и Бухари» Нармахи приводит наименование медных монет двух наминалов: адли и пашиз во времена Саманидов и Караханидов. Эти монеты различались размером и весом. Мелкие монеты были кратными больших. Такие Саманидские монеты известны, Караханидские пока нет (инфа 1983г) Добавлено (19 Мая 2007, 19:42)
---------------------------------------------
По всей видимости ваши монеты с меньшим диаметром другой тип того же номинала.
|
| |
| |
| i-xan | Date: Понедельник, 21 Мая 2007, 00:14 | Message # 33 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1801
Страна:
Город:
Репутация: 17
| Большое спасибо за пространный и очень интересный ответ но почему | Quote (Хамаль) | | По всей видимости ваши монеты с меньшим диаметром другой тип того же номинала. |
?
|
| |
| |
| Хамаль | Date: Понедельник, 21 Мая 2007, 06:45 | Message # 34 |
|
Шейх
Группа: Юзер
Количество сообщений: 132
Страна:
Город:
Репутация: 0
| Меня смущает вес и то что они выпушены в одно время. Хотя тот же средний вес как бы говорит в пользу другого номинала.
Post edited by Хамаль - Понедельник, 21 Мая 2007, 06:49 |
| |
| |
| i-xan | Date: Понедельник, 21 Мая 2007, 10:26 | Message # 35 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1801
Страна:
Город:
Репутация: 17
| да, понятно. меня наводит на мысли соотношение.. 1 на 1.5 в лучшем случае, странное соотношение если стоимость зависит от веса надо будет посмотреть, насколько сильно еще отличаются размеры внутренних квадратов..
|
| |
| |
| Хамаль | Date: Вторник, 22 Мая 2007, 11:15 | Message # 36 |
|
Шейх
Группа: Юзер
Количество сообщений: 132
Страна:
Город:
Репутация: 0
| Для решения этого вопроса вам наверно бы стоило ознакомиться с книгой Давидович
История денежного обращения средневековой Средней Азии.
Она вместе с Масоном разработала методы классификации монет целью которого обнаружения таких критериев, которые отражают разницу рассматриваемых едениц.
Я попробую пересказать это так, как я понял. Для многих это будет детский лепет, а кто то может расширит немного свой кругозор.
При работе над классификацией она в 1 разряд поместила монеты, достоинство или курс
которых из надписей монет не выясняется, о них населению сообщали другим способом.
Для выяснения достоинства монет она выявляла косвенные признаки. Один из них – население должно было различать разные номиналы по виду монеты ( различное оформление, в нашем случае еще диаметр). Если предположить, что соблюдался весовой стандарт при выпуске имеющихся у вас монет, то надо найти средний вес монет . Для нахождении весового стандарта она составляла гистограмму следующего типа: Координата Х- вес в граммах, У – число монет. Вес наибольшего количества монет признавался средним. Крайние значения координаты Х можно считать ремедиумом. Если попадаются единичные монеты оторванные за пределы ремедиума, то их считают случайными весовыми отклонениями. Еще надо учитывать изношенность монет.
Поэтому вам наверно надо определить весовой стандарт (если он был) 2х типов монет и сравнить их весовое соотношение. Еще для разнообразия- мискал -4,8г, нухуд-1/24 часть мискала, данг – 1/6 часть веса.Добавлено (21 Мая 2007, 12:23)
---------------------------------------------
Еще хотел бы добавить, что соотношение не обязательно 1к2,1к3 но может быть и13к7, 11 к5. По крайней мере такого рода примеры приводятся. Вес может быть 1 мискал 2нухуда или 1/2 нухуда итд. Добавлено (22 Мая 2007, 11:15)
---------------------------------------------
Давидович при описаниио дного клада дирхемов Караханидов 13в описывает монеты двух номиналов разных типов, размеров и веса. Весовые соотношения у них 1 к 1,5.
Так, что соотношение весов медных ваших монет наверно нормально и для меди разных номиналов
|
| |
| |
| gandzak | Date: Среда, 23 Мая 2007, 16:53 | Message # 37 |
|
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1699
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 41
| Мне кажется надо учитывать и вопрос географический. Зачастую переносить особенности и законы денежного обращения и денежного регулирования в Средней Азии на Закавказье или Анатолию не всегда получается. Мое интуитивное мнение - медных номиналов в средневековом Закавказье не существовало. Разброс весов может быть очень широкий, посмотрел свою базу по всем известным Бегтимуридам, там веса - 3,20 5,33 6,07 8,40 8,45 10,30, разница в диаметрах max ~15%. А номинал это один.
طالع سال جدي
|
| |
| |
| Хамаль | Date: Среда, 23 Мая 2007, 23:00 | Message # 38 |
|
Шейх
Группа: Юзер
Количество сообщений: 132
Страна:
Город:
Репутация: 0
| Жалко что по закавказким монетам нет своей Давидович. Помимо строгой, логично построенной системы она приводит еще массу выдержек из судебных и иных документов характеризующих денежное обращение рассматриваемых монет.
|
| |
| |
| gandzak | Date: Среда, 23 Мая 2007, 23:50 | Message # 39 |
|
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1699
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 41
| Не спорю. Был Пахомов, но он умер в 1965. После него никто глобально обще-закавказской нумизматикой в широком смысле не занимался. О том, какие исследования ведутся в Турции мы только начинаем узанвать, а про Иран вообще ничего не понятно. Так что будем работать 
طالع سال جدي
|
| |
| |
| i-xan | Date: Четверг, 24 Мая 2007, 00:58 | Message # 40 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1801
Страна:
Город:
Репутация: 17
| | Quote (gandzak) | | Мое интуитивное мнение - медных номиналов в средневековом Закавказье не существовало. |
что подразумевается под СРЕДНЕВЕКОВЫМ Закавказьем? | Quote (gandzak) | | Разброс весов может быть очень широкий, посмотрел свою базу по всем известным Бегтимуридам, там веса - 3,20 5,33 6,07 8,40 8,45 10,30, разница в диаметрах max ~15%. А номинал это один. |
как я понимаю, это все медных дирхем, с нарицательной ценой очень существенно завышенной от цены металла, т.е. вес принципиального значения не имел.
В грузинской меди правильного чекана (по-видимому, те же медные дирхемы) вес кстати тоже очень сильно колеблется.Добавлено (24 Мая 2007, 00:57)
---------------------------------------------
| Quote (Хамаль) | | Давидович. Помимо строгой, логично построенной системы она приводит еще массу выдержек из судебных и иных документов характеризующих денежное обращение рассматриваемых монет. |
нет, есть очень, очень много трудов, но - увы - не сведенных (хотя-бы на начальном уровне) - воедино, и поэтому кажется что все застопорилось на уровне Пахомова. Это к счастью не так.Добавлено (24 Мая 2007, 00:58)
---------------------------------------------
| Quote (gandzak) | | Мне кажется надо учитывать и вопрос географический. Зачастую переносить особенности и законы денежного обращения и денежного регулирования в Средней Азии на Закавказье или Анатолию не всегда получается. |
ну, хоть по аналогии попытаться что-то понять... хотя конечно надо быть очень осторожным
|
| |
| |
