|
дифференциация номиналов в исламской меди
|
|
| i-xan | Date: Вторник, 15 Мая 2007, 18:10 | Message # 1 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1801
Страна:
Город:
Репутация: 17
| кто-нибудь в курсе - могли ли различные номиналы исламской меди отличаться лишь диаметром, имея при этом более-менее одинаковый вес? кто-нибудь где-нибудь такое практиковал?
|
| |
| |
| Roma | Date: Вторник, 15 Мая 2007, 18:22 | Message # 2 |
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 2610
Страна:
Город:
Репутация: 124
| Не буду настаивать на удачности примера, но эмиссии Коканда революционного периода не подойдут?
Давно здесь сидим......
|
| |
| |
| i-xan | Date: Вторник, 15 Мая 2007, 18:24 | Message # 3 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1801
Страна:
Город:
Репутация: 17
| я о ней ничего не знаю. что, чеканили монеты разного диаметра, но одним номиналом?
номинал указывался на монете? а если номинал не указывается?
|
| |
| |
| Roma | Date: Вторник, 15 Мая 2007, 18:25 | Message # 4 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 2610
Страна:
Город:
Репутация: 124
| | Quote (i-xan) | | могли ли различные номиналы исламской меди отличаться лишь диаметром, имея при этом более-менее одинаковый вес? |
Обратные примеры (один номинал при разном весе/размере) имели место быть.
Давно здесь сидим......
|
| |
| |
| i-xan | Date: Вторник, 15 Мая 2007, 18:26 | Message # 5 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1801
Страна:
Город:
Репутация: 17
| к примеру?
|
| |
| |
| Roma | Date: Вторник, 15 Мая 2007, 18:32 | Message # 6 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 2610
Страна:
Город:
Репутация: 124
| | Quote (i-xan) | | номинал указывался на монете? |
Да.
Иракли, я в этой теме чувствую себя неуверенно  , глянь в ЗЕНО - там неплохая подборка.Добавлено (15 Мая 2007, 18:32)
---------------------------------------------
Это ты об "обратных примерах"?
Мангиры османистые. Сулейман Кануни, столичный чекан:
966г.х. - 2,2г и 4,39г;
928 - 3,08г;
932 - 0,89г.
Давно здесь сидим......
|
| |
| |
| Sergey_Kharkov | Date: Вторник, 15 Мая 2007, 18:34 | Message # 7 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 558
Страна:
Город:
Репутация: 10
| Там вообще интересно.
Советский Хорезм - монеты маленьких номиналов - больше монет больших номиналов! 
Знание - сила!
|
| |
| |
| i-xan | Date: Вторник, 15 Мая 2007, 18:39 | Message # 8 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1801
Страна:
Город:
Репутация: 17
| мне нужно чисто теоретически - принято ли было такое.
в Зено просматривая монеты не пойму - какие монеты просматривать - их же там тысячи. т.е. османы, чеканили медь по настолько нарицательной стоимости что не имело значение, один и тот же номинал 2 грамма весит или 4? Добавлено (15 Мая 2007, 18:39)
---------------------------------------------
по-другому сформулирую вопрос - насколько корректно выделять 2 номинала из группы исламских (монгольских) медяков, у которых довольно сильно отличается диаметр, но не вес.
|
| |
| |
| Roma | Date: Вторник, 15 Мая 2007, 18:52 | Message # 9 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 2610
Страна:
Город:
Репутация: 124
| | Quote (i-xan) | | т.е. османы, чеканили медь по настолько нарицательной стоимости что не имело значение, один и тот же номинал 2 грамма весит или 4? |
Возможно да, а возможно и нет. М.б. скоро выйдет работа, убедительно доказывающая, что имела место целая шкала медных номиналов?Добавлено (15 Мая 2007, 18:52)
---------------------------------------------
| Quote (i-xan) | | насколько корректно выделять 2 номинала из группы исламских (монгольских) медяков, у которых довольно сильно отличается диаметр, но не вес. |
Если только диаметр, то основание лично мне кажется весьма хлипким. Ну а если есть дополнительные соображения - ....
Давно здесь сидим......
|
| |
| |
| charm | Date: Вторник, 15 Мая 2007, 19:02 | Message # 10 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2156
Страна:
Город:
Репутация: 36
| | Quote (i-xan) | | насколько корректно выделять 2 номинала из группы исламских (монгольских) медяков, у которых довольно сильно отличается диаметр, но не вес. |
В работах наших классиков куфической нумизматики (Давидович, Кочнев) есть о том, что саманидская медь (общее название фельс) делилась на два номинала - адли и пашиз - именно по размеру.
Нумизматическая база данных - http://zeno.ru
Нумизматическая литература - http://www.libex.ru/ppl/usr9483/
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Вторник, 15 Мая 2007, 19:03 | Message # 11 |
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| | Quote (i-xan) | | по-другому сформулирую вопрос - насколько корректно выделять 2 номинала из группы исламских (монгольских) медяков, у которых довольно сильно отличается диаметр, но не вес. |
В первом сборнике МНК есть работа, по серебру 13 века чекана Сарая, авторы - Евстратов и Гумаюнов. Там одна из главных идей такова: в период с 671 по 710 гг. существовали несколько номиналов - двойной дирхем, полуторный, одинарный, половинная фракция; вес каждого постепенно "сползал", но диаметр сохранялся. Если это верная концепция, то, действительно, для данного периода диаметр, а не вес, определяет номинал. Но для такого вывода авторы обработали обширный материал с почти непрерывной хронологией.
|
| |
| |
| geserkhan | Date: Вторник, 15 Мая 2007, 20:15 | Message # 12 |
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 986
Страна:
Город:
Репутация: 8
| Еще один обратный пример - это чекан узурпатора Джунаид-хана. Но он воевал с Красной Армией, чеканил где придется, - например, в крепости Бедеркент, где его и аннигилировали, и из чего придется, поэтому монеты чуть не вдвое различались по весу при одном номинале.
| Quote (i-xan) | | по-другому сформулирую вопрос - насколько корректно выделять 2 номинала из группы исламских (монгольских) медяков, у которых довольно сильно отличается диаметр, но не вес. |
Это действительно интересно. Например, как я уже пытался прояснить для себя здесь, на форуме, чагатаидские медные монеты ну ооочень разные по весу...
|
| |
| |
| constart | Date: Вторник, 15 Мая 2007, 20:40 | Message # 13 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 560
Страна:
Город:
Репутация: 10
| | Quote (Gilgamew) | | Там одна из главных идей такова: в период с 671 по 710 гг. существовали несколько номиналов - двойной дирхем, полуторный, одинарный, половинная фракция; вес каждого постепенно "сползал", но диаметр сохранялся. Если это верная концепция, то, действительно, для данного периода диаметр, а не вес, определяет номинал. |
Стоп, стоп, стоп - полная глупость. Номинал каждый пытался сохранить свой диаметр, при сползании в весе, но каждый номинал изначально отличался от соседнего! И речь идет о серебре, которое прежде всего имело значение как вес драгоценного металла - потом все остальное. Идея с размерами бродит по джучиеведам, но толку от этого нет.
Насчет меди - я думаю, что в монгольской чеканке в Грузии могли быть разные номиналы, но не одновременно. а последовательно, меняя друг друга. С принудительным курсом меди - это элементарно. Ну а отличаться как-то они были должны. Вот и отличались по диаметру. Но это только предположение. Вот не знаю, при Ильханах в тебризком чекане есть несколько номиналов меди - но они отличаются в диаметре. А больше примеров - пока не вспомнил.
вы не любите котов? - Да вы просто их готовить не умеете!
|
| |
| |
| i-xan | Date: Вторник, 15 Мая 2007, 21:58 | Message # 14 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1801
Страна:
Город:
Репутация: 17
| Очень интересно... но по-прежнему непонятно... С Ромой согласен - хлипковато выходит..
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Среда, 16 Мая 2007, 00:16 | Message # 15 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| | Quote (constart) | | Quote (Gilgamew) Там одна из главных идей такова: в период с 671 по 710 гг. существовали несколько номиналов - двойной дирхем, полуторный, одинарный, половинная фракция; вес каждого постепенно "сползал", но диаметр сохранялся. Если это верная концепция, то, действительно, для данного периода диаметр, а не вес, определяет номинал. Стоп, стоп, стоп - полная глупость. Номинал каждый пытался сохранить свой диаметр, при сползании в весе, но каждый номинал изначально отличался от соседнего! И речь идет о серебре, которое прежде всего имело значение как вес драгоценного металла - потом все остальное. Идея с размерами бродит по джучиеведам, но толку от этого нет.Насчет меди - я думаю, что в монгольской чеканке в Грузии могли быть разные номиналы, но не одновременно. а последовательно, меняя друг друга. С принудительным курсом меди - это элементарно. Ну а отличаться как-то они были должны. Вот и отличались по диаметру. Но это только предположение. Вот не знаю, при Ильханах в тебризком чекане есть несколько номиналов меди - но они отличаются в диаметре. А больше примеров - пока не вспомнил. |
Гм, я согласен, серебро - не медь. Но раз для серебра такой принцип мог иметь место, то для меди - тем более. Смотри: раз вес серебрянных номиналов падал, то ранний дирхем мог весит столько, сколько поздняя полуторка. В таком случае их номинал и можно было отличить только по размеру - то, о чём Иракли и спрашивал. Другое дело, что разновременное серебро могло и не ходить по одному курсу по причине всё того же "ползучего веса". Но для меди-то вес был менее важен. Я, впрочем, согласен, что это рассуждение умозрительно - примера с медью я привести не могу.
|
| |
| |
| constart | Date: Среда, 16 Мая 2007, 14:18 | Message # 16 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 560
Страна:
Город:
Репутация: 10
| С падением веса номинала - падала его реальная стоимость. Т.е. на денг весом в 2\3 ранешнего денга можно было купить 2\3 того товара, что раньше покупался на полновесный денг. При этом обмануть покупателя видимым размером было невозможно. И разделять их не было особого смысла - все равно денг - это был слиток металла гарантированного веса и пробы, при покупке оптовых партий я думаю вообще счет велся не на пересчет количества денгов, а на вес. Вряд ли кто стал бы пересчитывать 10-20 тысяч монет, да еще прикидывая при этом их диаметр. С медью было проще. Медью не выплачивались большие суммы, медь все равно ходила по принудительному курсу - и с ней на местах можно было делать разные фокусы, чем видимо местные власти и занимались. Ярчайший пример - крымские монеты с легендой - "48 - один йармак". Налицо - декларация официальной стоимости. А что имеем реально - диаметры от 8 мм до 24мм. если не больше. Вес - от 0,6-0,8 до 2 грамм. А номинал - один и тот же.
вы не любите котов? - Да вы просто их готовить не умеете!
Post edited by constart - Среда, 16 Мая 2007, 14:21 |
| |
| |
| i-xan | Date: Среда, 16 Мая 2007, 14:46 | Message # 17 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1801
Страна:
Город:
Репутация: 17
| | Quote (constart) | | Ярчайший пример - крымские монеты с легендой - "48 - один йармак". Налицо - декларация официальной стоимости. А что имеем реально - диаметры от 8 мм до 24мм. если не больше. Вес - от 0,6-0,8 до 2 грамм. А номинал - один и тот же. |
очень интересно, спасибо, где можно прочитать поподробнее? усложняю задачу - на самих медяках нарицательная стоимость не указана, чеканятся одновременно. соотношение диаметров 1:1.2 (т.е. вообще, настолько ли велика разница между диаметрами чтобы вообще обращать на это внимание?). вес, тем что помельче, весят меньше, те что побольше, больше, очень много градаций, вариационный ряд особых пиков не дает. Можно ли тут говорить о разных номиналах?
|
| |
| |
| constart | Date: Среда, 16 Мая 2007, 16:43 | Message # 18 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 560
Страна:
Город:
Репутация: 10
| Ика, нигде нельзя почитать. все на уровне "собственного познания". По Орде вообще многое только в наших умах, а не на бумаге.
вы не любите котов? - Да вы просто их готовить не умеете!
|
| |
| |
| gandzak | Date: Среда, 16 Мая 2007, 21:36 | Message # 19 |
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1699
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 41
| Ика, привет. Отношение диаметров 1:1.2? А какое количество тех и других монет известно?
طالع سال جدي
|
| |
| |
| i-xan | Date: Среда, 16 Мая 2007, 23:07 | Message # 20 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1801
Страна:
Город:
Репутация: 17
| | Quote (constart) | | Ика, нигде нельзя почитать. все на уровне "собственного познания". По Орде вообще многое только в наших умах, а не на бумаге. |
Понятно  Привет!! | Quote (gandzak) | | Отношение диаметров 1:1.2? А какое количество тех и других монет известно? |
ну, условно - штук 10 на 90
|
| |
| |
