[ Новые сообщения · Требования к изображениям монет · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]

Дорогие коллеги, друзья и посетители сайта "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА"!!!

Мы переезжаем на новый хостинг и адрес форума теперь будет тут  http://rasmir.com/FORUM/

С сегодняшнего дня 20.04.2013 г. закрывается регистрация новых пользователей на старом сайте!!!

С 01.05.2013 г. старый форум перейдет в архивный режим и новые посты можно будет делать только на новом форуме.

Огромная просьба!!! Регистрироваться и открывать новые темы только на обновленном форуме http://rasmir.com/FORUM/

Администрация Rasmir надеется, что новый форум даст нам больше преимуществ и возможностей для продуктивной работы.

Друзья, мы теперь на http://rasmir.com/FORUM/

Модератор форума: Abu_Said, gandzak, Roma  
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Исламcкая нумизматика » "Новые приобретения моего собрания." (Х.Х. Гиль) (Здесь давайте хвастаться и представлять новинки!)

"Новые приобретения моего собрания." (Х.Х. Гиль)
charmDate: Вторник, 28 Октября 2008, 17:26 | Message # 21
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2156

Страна:

Город:

Репутация: 36

Статус: Отсутствует

Вопрос дилетанта - а почему такая атрибуция?

P.S. Вот эти-то сразу к кавказским относят cool - http://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=6192


Нумизматическая база данных - http://zeno.ru
Нумизматическая литература - http://www.libex.ru/ppl/usr9483/
 
gandzakDate: Вторник, 28 Октября 2008, 17:32 | Message # 22
Бугра илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 1699

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 41

Статус: Отсутствует

По месту подъемки и стилю, это все остатки одного клада, опубликованного еще в НЭ.

Там же было и про монеты, что в Зено. Они представляют собой следующий этап деградации изображения. Ориентировочно между ними разница в столетие. Того типа, что представлено в Зено известны только драхмы классического веса и более легкого.



طالع سال جدي
 
TAHIRDate: Вторник, 28 Октября 2008, 17:46 | Message # 23
Шейх
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 129

Страна:

Город:

Репутация: 0

Статус: Отсутствует

да серебро,сама монета очень редкая,а так вообще писец
 
Sergey_KharkovDate: Среда, 29 Октября 2008, 16:52 | Message # 24
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 558

Страна:

Город:

Репутация: 10

Статус: Отсутствует

Из Страбона: (правда это было через 250 лет после Александра)
"Албаны больше привержены к скотоводству и стоят ближе к кочевникам; однако они не дики и поэтому не очень воинственны. (…) Люди там отличаются красотой и высоким ростом, вместе с тем они простодушны и не мелочны. У них обычно нет в употреблении чеканной монеты, и, не зная чисeл больше 100, они занимаются лишь меновой торговлей. И в отношении прочих жизненных вопросов они высказывают равнодушие.

Очень интересно как определяется данная монета - кроме подьемки в кладе и стиля(?)??
Я с трудом понимаю как можно точно определить такое подражание?? Ее же могли и в Персии отчеканить и где нибудь на Днестре. А уже после этого, поболтавшись лет 30-50 по миру она могла осесть в кладе на территории Закавказья вместе с небольшой кучкой драхм и тетр.


Знание - сила!
 
geserkhanDate: Среда, 29 Октября 2008, 21:52 | Message # 25
Бугра илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 986

Страна:

Город:

Репутация: 8

Статус: Отсутствует

Дружище Сергей, я не очень, мягко говоря, понимаю чеканку монет в античном Закавказье. Но я могу предположить, что она не очень сильно отличалась от среднеазиатской подражательной чеканки. Если это так, то - монета - дорогая, реально дорогая, серебряная монета - не являлась по сути средством реального обращения. Скорее выполняла функцию сокровища (по Марксу), и больше всего, являлась средством политической прокламации...
Если это принять - сами мне скажите, если я не прав, - то тогда - очень грубо говоря, - чем больше находимых подражательных монет, и чем дальше они отдаляются от прототипа, - тем уверенней можно говорить об их включении в сферу реального обращения, и, сталбыть, развивающегося рынка, вкупе с развивающейся политической самостоятельностью....

Монета - подражательная ДИдрахма - говорит о КРАЙНЕ малом обращении, и о высоких политических заявах. И носит, вследствие этого, ярко выраженный прокламативный характер. Что можно сопоставить со страбоновским термином "обычно не в употреблении".....

Вопрос стиля - мне также интересен, чесссказать. У меня вот южносогдийская одна драхма подражательная есть (Македонскому), скоро на Зено покажу, наверное.
Но ту, что Хакан запостил, .... мне трудно отнести к южному Согду, ... гм... ну, стиль не тот ваще. Не настаиваю, но сильно сумлеваюсь....

По аналогии могу сказать, что иконография в подражательных выпусках архиважна.... Однако, если находка паспортизирована, и не единственна, - то сомнений нет.

 
Sergey_KharkovDate: Среда, 29 Октября 2008, 22:19 | Message # 26
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 558

Страна:

Город:

Репутация: 10

Статус: Отсутствует

Я в этой теме очень слаб, просто интересно как это все определяется.

ИМХО - монета же могла попасть на территорию нахождения клада за сотни и тысячи километров, монеты подражания Александру все очень похожи.
а политическая прокламация на мой взгляд - это наличие существенного отличия, а не копирование.
Взять те же сребреники - прокламация чистейшей воды, и очень легко отличимы от своих западноевропейских собратьев.
На Зено есть афшаридская рупия с местом чеканки "Дагестан" - вот это я думаю и на самом деле прокламация, а если на монете количество ножек стула отличается или положение ног или рук - не знаю...


Знание - сила!
 
newcoinsDate: Среда, 29 Октября 2008, 22:36 | Message # 27
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1384

Страна:

Город:

Репутация: 52

Статус: Отсутствует

Quote (Sergey_Kharkov)
На Зено есть афшаридская рупия с местом чеканки "Дагестан" - вот это я думаю и на самом деле прокламация

А вот тут, я думаю, ты не прав. Монета описана в каталогах, да и в живую попадается.
Монета не моя smile , но картинку покажу

http://www.sixbid.com/nav.php?p=viewlot&sid=54&lot=481

Post edited by newcoins - Среда, 29 Октября 2008, 22:37
 
geserkhanDate: Среда, 29 Октября 2008, 22:44 | Message # 28
Бугра илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 986

Страна:

Город:

Репутация: 8

Статус: Отсутствует

Quote (Sergey_Kharkov)
а политическая прокламация на мой взгляд - это наличие существенного отличия, а не копирование.

Это твоя посылка подразумевает ту степень всеобщей близости в мире, которая существует теперь. Тогда, в античное время, степень близости культур была совершенна другая. И когда вчерашние кочевники, или просто невысоко организованное общество, могло позволить себе выпустить подражания серебру - даже случайных завоевателей, или скажем, представителей временно повлиявшей культуры, более высокой, - то для них это было приобщение, и позиционирование, и вряд ли им кто мог сказать, что иконография портрета, или проба серебра, или весовая норма хуже оригинала.
"Существенное отличие" - это признак дальнейшего становления политической независимости, и развития собственной культуры, и денежного обращения. Древний Хорезм, монету которого я тут выставил - классика этой прогрессии, но счет шел в натуре на сотни лет....
 
gandzakDate: Среда, 29 Октября 2008, 22:48 | Message # 29
Бугра илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 1699

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 41

Статус: Отсутствует

Quote (Sergey_Kharkov)
Очень интересно как определяется данная монета - кроме подьемки в кладе и стиля(?)??

А разве этого недостаточно? Известны всего 3 клада таких монет, все они подняты на территории в 30 км2, все в одном и том же ялойлу-тепинском слое, с характернейшей сопуткой - монеты Александра, Лисимаха, Селевкидов, Аршакидов, бактрийцев. Клады эти очень большие. Я думаю, что это были части государственной казны. Поскольку единичных находок этих монет практически нет, то подражания эти действительно были прокламативны.

Quote (Sergey_Kharkov)
Я с трудом понимаю как можно точно определить такое подражание?? Ее же могли и в Персии отчеканить и где нибудь на Днестре. А уже после этого, поболтавшись лет 30-50 по миру она могла осесть в кладе на территории Закавказья вместе с небольшой кучкой драхм и тетр.

Но тогда такие монеты в первую очередь и должны были находиться на Днестре или в Персии cool

Quote (geserkhan)
По аналогии могу сказать, что иконография в подражательных выпусках архиважна.... Однако, если находка паспортизирована, и не единственна, - то сомнений нет.

Совершенно верно. По ней все и строится.

Quote (Sergey_Kharkov)
Я в этой теме очень слаб, просто интересно как это все определяется.
ИМХО - монета же могла попасть на территорию нахождения клада за сотни и тысячи километров, монеты подражания Александру все очень похожи.

Смотрится состав клада, определяются даты захоронения, привлекатеся археологическая составляющая и т.д. и т.п. Составляется схема изменения монетного типа - от такого, что представлен здесь, до тех, что есть на Зено. И приблизительно очерчиваются периоды чеканки.

Quote (Sergey_Kharkov)
На Зено есть афшаридская рупия с местом чеканки "Дагестан" - вот это я думаю и на самом деле прокламация,

А вот это как раз нет smile Надир-шах таки доходил до Дагестана. Уже после Индии. Крови у него там - в Дагестане - много попили, но монета эта не на пустом месте smile появилась.



طالع سال جدي
 
FaghouriDate: Четверг, 30 Октября 2008, 01:04 | Message # 30
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1199

Страна:

Город: Акташ-кент

Репутация: 78

Статус: Отсутствует

Quote (charm)
Quote (TAHIR)
Монета из моей коллекции!!!
Просто хвастаюсь, Да Чао ТБ и 2 надчекана Ариг Буга и Мунке!!!

Ну таким даже хвастаться неудобно... cool Жутко интересно! хоть на картинках посмотреть... Спасибки большие! smile


"...золотоордынская нумизматика очень опасный источникъ для истории Джучiева улуса" Веселовский Н.И. Хан из темников...
Библиография
 
FaghouriDate: Четверг, 30 Октября 2008, 01:09 | Message # 31
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1199

Страна:

Город: Акташ-кент

Репутация: 78

Статус: Отсутствует

а это моё. Из последнего. Хулагу и артукид Музаффар Кара Арслан, Мардин 658 г. Думаю, что редкая... cool
Attachment: 8687503.jpg(39.1 Kb)


"...золотоордынская нумизматика очень опасный источникъ для истории Джучiева улуса" Веселовский Н.И. Хан из темников...
Библиография
 
charmDate: Четверг, 30 Октября 2008, 03:53 | Message # 32
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2156

Страна:

Город:

Репутация: 36

Статус: Отсутствует

Quote (gandzak)
Но тогда такие монеты в первую очередь и должны были находиться на Днестре или в Персии

"Где родился, там и пригодился" - не всегда работает. Саманидское серебро килограммами находят за пределами ареала чеканки (в Восточной Европе и Скандинавии), а в Средней Азии - преимущественно единичные находки, если не ошибаюсь - geserkhan поправит, если не прав.


Нумизматическая база данных - http://zeno.ru
Нумизматическая литература - http://www.libex.ru/ppl/usr9483/
 
newcoinsDate: Четверг, 30 Октября 2008, 06:26 | Message # 33
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1384

Страна:

Город:

Репутация: 52

Статус: Отсутствует

gandzak,

Видел, как вы выставляли свою монету на обсуждение на форуме античной нумизматики. Давно было, пишу по памяти.
Кроме того, что монета найдена с другими находками и, что она литая и не стандартного веса, больше ничего не выяснилась. Я тоже считаю, что все остальное пока, увы, только предположения.

 
geserkhanDate: Четверг, 30 Октября 2008, 06:50 | Message # 34
Бугра илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 986

Страна:

Город:

Репутация: 8

Статус: Отсутствует

Quote (charm)
а в Средней Азии - преимущественно единичные находки, если не ошибаюсь

Поправлять тут нечего, так и есть. Все утекало, просто ВСЕ. Для обслуживания международной торговли. На месте обращались только знаки стоимости - "бухархудатские" дирхемы.
 
TAHIRDate: Четверг, 30 Октября 2008, 08:29 | Message # 35
Шейх
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 129

Страна:

Город:

Репутация: 0

Статус: Отсутствует

Faghouri,
редкая,но у меня их три или четыре
 
Sergey_KharkovDate: Четверг, 30 Октября 2008, 09:42 | Message # 36
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 558

Страна:

Город:

Репутация: 10

Статус: Отсутствует

Quote (newcoins)
А вот тут, я думаю, ты не прав. Монета описана в каталогах, да и в живую попадается.

очень хочу себе такую!! Большая просьба форумчанам маякнуть если будет где-то продаваться! СПАСИБО заранее!

Quote (TAHIR)
редкая,но у меня их три или четыре

+1! biggrin
Так все таки три или четыре???

Насчет подражаний идентичных оригиналу - я все равно не пойму, тупой наверное патамучта.
У меня есть с десяток подражаний чагатайским динарам самым разным, они все в единичном экземпляре, потому что тот кустарь, который их ваял, если и сделал две-три то за давностью лет их скорее всего потерялось)))
... а один еще и веса пятиграммового - наверное это уникальная 2/3 динара???

Quote (Faghouri)
а это моё. Из последнего

+++1111 Faghouri!!!

Речь в ветке о новых приобретениях, поэтому что у кого есть или было - НЕЗАЧЕТ, только свежак давай!
И кстати что-то друг Иракли подозрительно молчит - думаю всех нас хочет сразить НАПОВАЛ каким-то архиредким монгольским грузином, (вернее грузинским монголом) biggrin cool
booze booze booze


Знание - сила!
 
FaghouriDate: Четверг, 30 Октября 2008, 13:05 | Message # 37
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1199

Страна:

Город: Акташ-кент

Репутация: 78

Статус: Отсутствует

Quote (Sergey_Kharkov)
Quote (Faghouri)
а это моё. Из последнего
+++1111 Faghouri!!!

Не понял... smile НАдо вводить хронологический ценз? То есть, если монетка пришла в коллекцию больше 3 дней назад, то ей и похвастаться нельзя?! cool


"...золотоордынская нумизматика очень опасный источникъ для истории Джучiева улуса" Веселовский Н.И. Хан из темников...
Библиография
 
TAHIRDate: Четверг, 30 Октября 2008, 14:20 | Message # 38
Шейх
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 129

Страна:

Город:

Репутация: 0

Статус: Отсутствует

Sergey_Kharkov,
Видел я кое-что у Ики.Если бы я был завистливым,то меня бы уже три дня как похоронили от зависти.
 
gandzakDate: Четверг, 30 Октября 2008, 15:51 | Message # 39
Бугра илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 1699

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 41

Статус: Отсутствует

Quote (newcoins)
Видел, как вы выставляли свою монету на обсуждение на форуме античной нумизматики. Давно было, пишу по памяти.
Кроме того, что монета найдена с другими находками и, что она литая и не стандартного веса, больше ничего не выяснилась. Я тоже считаю, что все остальное пока, увы, только предположения.

Почему? Выяснилось, что никто ничего знает по этой теме. cool

Если не знать всего сопутствующего, то такие вещи не определяются форумчанами. Да и если бы знали бы, тоже врядли определили бы - знаний не хватает.

Паспорт монеты - это не предположение, это факты. И ни одного прротиворечия по предположениям, выдвинутым еще Пахомовым, я не знаю. Если знаете - поделитесь, обсудим.



طالع سال جدي
 
Sergey_KharkovDate: Четверг, 30 Октября 2008, 16:23 | Message # 40
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 558

Страна:

Город:

Репутация: 10

Статус: Отсутствует

Quote (Faghouri)
Не понял... НАдо вводить хронологический ценз? То есть, если монетка пришла в коллекцию больше 3 дней назад, то ей и похвастаться нельзя?!

Конечно - НЕТ!!!! cool
даешь только НОВЫЕ поступления!!!!


Знание - сила!
 
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Исламcкая нумизматика » "Новые приобретения моего собрания." (Х.Х. Гиль) (Здесь давайте хвастаться и представлять новинки!)
Поиск: