|
Чьи монеты? (6 нечищеных ордынцев)
|
|
| vlad-kharkov | Date: Среда, 12 Марта 2008, 11:12 | Message # 1 |
Шейх
Группа: Юзер
Количество сообщений: 114
Страна: Украина
Город: Харьков
Репутация: 0
| Помогите идентифицировать. Почистить еще не успел.
По всей видимости орда.
Интересно какой именно хан?
Attachment:
6984258.jpg
(62.0 Kb)
·
7652697.jpg
(64.7 Kb)
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Среда, 12 Марта 2008, 12:51 | Message # 2 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| 1 и 2 - Джанибек, Крым 743 г.х.
3 - Джанибек, Хорезм, год не вижу, дома по каталогу гляну, скажу.
4 - Кельбибек, Сарай ал-Джадид, 763 г.х.
5 - не вижу
6 - цветочная розетка, чекан Сарая ал-Джадид, год не вошел (751-753,почти наверняка 752 г.х. Время Джанибека)
|
| |
| |
| vlad-kharkov | Date: Среда, 12 Марта 2008, 14:41 | Message # 3 |
|
Шейх
Группа: Юзер
Количество сообщений: 114
Страна: Украина
Город: Харьков
Репутация: 0
| СПАСИБО!
Это все медные пулы или какие-то другие номиналы?
|
| |
| |
| Borodin | Date: Среда, 12 Марта 2008, 14:49 | Message # 4 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 457
Страна: Молдова
Город: Тирасполь
Репутация: 31
| Quote (Qutlug_Bulsun) 3 - Джанибек, Хорезм, год не вижу, дома по каталогу гляну, скажу.
Почему Хорезм? Крым вроде. См. http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=28131
Джанибековский ли? Такие часто встречается с тохтамышевской крымской или ал-Джадидовской медью. № 5 - домыть бы. И тогда может появиться сарайский анонимный пул с мелкой розеткой времен Тохтамыша.
Где татаб-ойротские улусы?
Где бурят-тангутская Си-ся?
|
| |
| |
| vlad-kharkov | Date: Среда, 12 Марта 2008, 17:05 | Message # 5 |
|
Шейх
Группа: Юзер
Количество сообщений: 114
Страна: Украина
Город: Харьков
Репутация: 0
| Quote (Borodin) Почему Хорезм? Крым вроде. См. http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=28131 По ссылке помоему такая же точно. Добавлено (12 Март 2008, 17:05)
---------------------------------------------
Непонятно по поводу мест чеканки монет.
Чекан Крыма это по идее Бахчисарай.
Сараев, судя по обозначениям мондворов на монетах, немало было: просто Сарай, Сарай ал-Джадид (т.е. Новый), Сарай ал-Махруса (Богохранимый) и просто ал-Джадид был.
Где какой находился?
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Среда, 12 Марта 2008, 18:14 | Message # 6 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Про 5 номер я тоже так думаю, но воздержался от высказывания, чтоб на живую монету глянуть. Сейчас глянул - точно она, лицевая сторона вверх-ногами... Ас-Сарай, без года. К.Л.1 №56. Только почему розетка "мелкая"? Она довольно крупная, вроде... Или Вы другое имеете в виду?
По 3-ей - я вот очем подумал: http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=9828 (Хорезм, Джанибек, 756 г.х.). Но Вы правы, промазал.
А Сараи... долгая и печальная это история... (НЕ НАДО! - вскричали пьяные гости))
1. Просто Джадид (кстати, без ал-) к Сараю отношения не имеет, это Мамаевский монетный двор, локализация спорная, возможно, просто кочевая ставка. Похоже, покинув Сарай и переместившись на другой берег Волги, Мамай начал чеканить розетку цветочную, во всем схожую с известной монетой, только без даты и с Джадид вместо Сарай ал-Джадид...
2. Сарай ал-Махруса (Сарай Богохранимый) - это не отдельный город, а тот же сарай, но с добавлением по какому-то поводу ритуального эпитета. Эпитет этот применялся и к другим городам. Любопытно, что он почти одновременно появляется у Сарая, Крыма, и Булгара около 721 г.х. и потом во времена Узбека уже не появляется (только на схожих с более ранними по оформлению монетах Булгара 731 г.х.). На тех же монетах Узбек превращается в Мухаммеда Узбека. А по некоторым источникам именно в это время Узбек с подачи Кутлуг Тимура в Маверанахре принял ислам...
3. По поводу Сарая и Сарая нового битва не затихает. Самые распространенные точки зрения:
а) Царевское городище - Новый Сарай, Селитренное - старый (устарела и явно не соответствует действительности)
б) Сарай был один - Селитренное городище, ал-Джадид просто эпитет, а Царевское городище - Гюлистан.
в) Селитренное - Новый Сарай, Сарай старый - утрачен (смыт в Ахтубу)
Этим спектр мнений не ограничен. Я например, присматриваюсь внимательно к очень старой версии, что Сарай ал-Джадид это Селитренное, Царевское это Сарай, а Гюлистан - пригород Сарая. Понимаю, что сую пальцы в розетку, но аргументацию пока придержу (она есть).
|
| |
| |
| constart | Date: Среда, 12 Марта 2008, 20:11 | Message # 7 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 560
Страна:
Город:
Репутация: 10
| Дабы не включать рубильник в сети с розеткой и торчащими там пальцами ограничусь замечанием - что "Чекан Крыма" - это город Крым, не имеющий к Бахча-сараю ни малейшего отношения :-)
вы не любите котов? - Да вы просто их готовить не умеете!
|
| |
| |
| deringer | Date: Среда, 12 Марта 2008, 20:29 | Message # 8 |
|
Ога
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 261
Страна:
Город:
Репутация: 8
| 2 constart. Если позволите, вопрос по поводу Крыма все же есть. Для некоторых ранних пул в литературе указано место чеканки Солхат. Да, географически это одна точка, говорить не о чем, но указывался ли когда на монетах именно Солхат в качестве места чеканки? И как бы это могло выглядеть арабскими буквами?
Спасибо!Добавлено (12 Март 2008, 20:29)
---------------------------------------------
На тех образцах, для которых этот город указывался, я просто не смог детально разглядеть название. Не та квалификация...
|
| |
| |
| constart | Date: Среда, 12 Марта 2008, 20:44 | Message # 9 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 560
Страна:
Город:
Репутация: 10
| Указывался.
http://www.hordecoins.folgat.net/Rpubl_Solkhat.htm
вы не любите котов? - Да вы просто их готовить не умеете!
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Среда, 12 Марта 2008, 21:12 | Message # 10 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Да что уж там, Константин Константинович, давайте уж, нам ли, в наш век авиации и беспроволочного электричества, бояться розетки? ))) Может, вообще отдельную ветку завести на тему локализации Сараев? ) По крайней мере, не будет скучно на форуме. Хотя, Парижская академия может этого, конечно, не одобрить - на ряду с моделями вечного двигателя и нипотезами о происхождении языка...
|
| |
| |
| constart | Date: Среда, 12 Марта 2008, 22:23 | Message # 11 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 560
Страна:
Город:
Репутация: 10
| нам ли "кулибинам" и "ломоносовым" замахиваться на авторитеты великих? 
Думаю, что не стоит. Любое аргументированное мнение по этому поводу - достойно бумажной научной публикации.
вы не любите котов? - Да вы просто их готовить не умеете!
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Среда, 12 Марта 2008, 22:35 | Message # 12 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Но я, по крайней мере, верно обозначил основные бытующие мнения?
|
| |
| |
| constart | Date: Среда, 12 Марта 2008, 23:08 | Message # 13 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 560
Страна:
Город:
Репутация: 10
| в основном - да.
вы не любите котов? - Да вы просто их готовить не умеете!
|
| |
| |
| killa | Date: Среда, 12 Марта 2008, 23:18 | Message # 14 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1690
Страна: Украина
Город: Солхат
Репутация: 128
| А 3 вариант точно Джаник? или может это Токтамыш сарайский чекан с куфичиским шрифтом?
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Среда, 12 Марта 2008, 23:42 | Message # 15 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| 3-я точно НЕ Джанибек. Точна такая монета описана у Клокова и Лебедева в комплексе Селитренного городища №137/15 (кстати, на зено другая лицевая чторона). Штемпель там полностью реконструирован, и видно, что надпись не читается. Хотя какое-то сходство с написанием "чекан Сарая" с типов "Кувшин" и "Весы" усмотреть можно. Но не более чем сходство. В варианте на Зено тоже не получается ничего прочесть. А очень сходная оборотка у пулов ал-Джадид 783 г.х. (что-то я, кстати, маху дал, что Джадид без ал-, просто разетка Джадидовская перед глазами была).
|
| |
| |
| constart | Date: Четверг, 13 Марта 2008, 10:02 | Message # 16 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 560
Страна:
Город:
Репутация: 10
| В 3 варианте почерком куфи написано "Власть Богу". Монета относится к самому началу правления Токтамыша.
вы не любите котов? - Да вы просто их готовить не умеете!
|
| |
| |
| vlad-kharkov | Date: Четверг, 13 Марта 2008, 11:46 | Message # 17 |
|
Шейх
Группа: Юзер
Количество сообщений: 114
Страна: Украина
Город: Харьков
Репутация: 0
| Quote (Borodin) № 5 - домыть бы. И тогда может появиться сарайский анонимный пул с мелкой розеткой времен Тохтамыша. Attachment:
5401641.jpg
(23.7 Kb)
·
0033678.jpg
(25.4 Kb)
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Четверг, 13 Марта 2008, 11:50 | Message # 18 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Оно и есть, то что я написал. Ас-Сарай, без года. К.Л.1 №56. Тохтамышевские времена...
|
| |
| |
| vlad-kharkov | Date: Четверг, 13 Марта 2008, 12:03 | Message # 19 |
|
Шейх
Группа: Юзер
Количество сообщений: 114
Страна: Украина
Город: Харьков
Репутация: 0
| Quote (Qutlug_Bulsun) без года. К.Л.1 №56
Какая это литература?
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Четверг, 13 Марта 2008, 12:07 | Message # 20 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Древности Поволжья и других регионов, выпуск 3, Нижний Новгород 2000.Клоков, Лебедев, Монетное обращение золотоордынского города Бельджамен.
|
| |
| |
