|
Токтамыши
|
|
| Qutlug_Bulsun | Date: Вторник, 28 Февраля 2012, 13:33 | Message # 21 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Потому что "Новосарайские" данги Токтамыша этого типа чеканились, как минимум, в 3-х местах. Очень четкие различия по почерку у каждой группы и приятные подсказки по локализации в виде общих штемпелей с другими типами. Эта монета явно не в Сарае отчеканена - основная группа очень четкого почерка, ни с чем не перепутаешь.
|
| |
| |
| Лучник | Date: Вторник, 28 Февраля 2012, 13:37 | Message # 22 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 989
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 153
| Вы очень уважаемый специалист по Тохтамышу! Но иногда требуются уточнения. Не всегда согласен. С уважением!
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Вторник, 28 Февраля 2012, 13:39 | Message # 23 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Со временем будут в публикации. Надеюсь, к концу года.
|
| |
| |
| Лучник | Date: Вторник, 28 Февраля 2012, 13:44 | Message # 24 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 989
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 153
| Я от Вас хотел бы услышать ответ на такой вопрос. "Подражание" в отношении Руси?
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Вторник, 28 Февраля 2012, 14:07 | Message # 25 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| ) Можно вопрос поконкретнее?
|
| |
| |
| Лучник | Date: Вторник, 28 Февраля 2012, 14:12 | Message # 26 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 989
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 153
| Прошу Вас дать ответ. Как Вы считаете. Какое опрелеление можно дать термину "подражание" в отношении чекана Руси. Вы иногда даете определение подражание.
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Вторник, 28 Февраля 2012, 14:57 | Message # 27 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| В смысле, называть ли ранний русский чекан подражаниями или как-то иначе? Сложно на самом деле сказать. Думаю, изначально - по смыслу - это мог быть региональный чекан собственно Золотой Орды. Нужно смотреть ареалы встречаемости монет, с какой сопуткой и в каких комплексах они идут на родине, а главное - как они проникали на рынки собственно ордынских владений. Важный показатель - наличие в начале цепочек собственно ордынских штемпелей. Учитывая что уже ясно, что в Орде резались штемпели (например, новосарайские) централизованного и дальше рассылались по селам и весям. Вообще я не удивлюсь, если окажется, что какие-нибудь совершенно цивильные сарайские узбеки образуют изолированные группы, которые в массе своей встречаться будут где-нибудь в Рязанском, нижегородском или Московском княжествах (т.е. местный чекан не местными штемпелями). Пока нет такой информации, но такое вполне вероятно. Вот можно будет это назвать "подражаниями"? Думаю, термин "региональный чекан" тут будет более уместен. Потом в самой же Орде встречаются цепочки, которые начинаются с монет одного указанного места чекана и одного почерка, а продолжаются совершенно иными. Это тот же случай, когда выслали в провинцию штемпели, они там сработались, а новые резали уже местные мастера - где-то по образцу, где-то на свой вкус... Т.е. тоже вполне легальный чекан, в рамках единой системы денежного обращения - в каком-то смысле местные штемпеля можно, конечно, подражаниями назвать, но необходима какая-то серьезная оговорка. Или опять же лучше "региональный чекан" использовать. А лучше с уточнениями: первый гипотетический случай "региональный чекан с использованием столичных штемпелей", второй - "региональный чекан с использованием штемпелей местного производства". А вот с момента, когда ареалы обращения русских монет обособляются от ордынских - это уже подражания. Критерии тут - уже упомянутая встречаемость и весовые нормы. Вообще тут тонко всё, нужна ОЧЕНЬ богатая статистика. Например, мог в где-то осуществляться вполне легальный ордынский чекан - но место не на торговых путях и соответственно, проникновение этих монет в другие регионы очень слабое. Очень трудно будет определиться с такими случаями...
|
| |
| |
| Лучник | Date: Вторник, 28 Февраля 2012, 15:05 | Message # 28 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 989
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 153
| Уважаемый Qutlug_Bulsun! Дождался очень вразумительного ответа! Пока не будет ответа на определение "Подражание" применительно к Улусу Джучи будем топтаться на месте. Батый интересно как считал, Русь улус или нет?
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Вторник, 28 Февраля 2012, 16:06 | Message # 29 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| А Русь тогда вообще была? Больше похоже на конгломерат отдельных княжеств. И трудно, конечно, говорить за Бату, но не вижу оснований, в связи с которыми он мог их считать чем-то внеположенным монгольской империи.
|
| |
| |
| stepnyak | Date: Вторник, 28 Февраля 2012, 18:03 | Message # 30 |
Бег
Группа: Юзер
Количество сообщений: 238
Страна: Украина
Город:
Репутация: 20
| [quote=nebushko]( сейчас занимаемся 782) , [/quote]
даю фото Азакского Токтамыша- вес 1, 34 гр-- мне представляется там все- таки 782- если не прав, то прошу поправить. Кстати, а Азакский Кульна не нужен ??
Attachment:
5870964.jpg
(129.2 Kb)
·
4823794.jpg
(131.0 Kb)
|
| |
| |
| nebushko | Date: Вторник, 28 Февраля 2012, 20:38 | Message # 31 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| stepnyak, -- огромное спасибо за такое сверхкачественное фото. Если б все были такого качества - работа шла б в 4 раза быстрее.
Это, скорее всего 787 год. Я пока до него не дошел - не анализировал, поэтому точно сказать не могу. Как сделаю - обязательно вам сообщу.
Кульпа пока не нужен -- Токтамыша выше крышихватает. 
С уважением и благодарностью.
Post edited by nebushko - Вторник, 28 Февраля 2012, 20:40 |
| |
| |
| Лучник | Date: Вторник, 28 Февраля 2012, 23:11 | Message # 32 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 989
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 153
| Вот в том-то и дело! И где безмонетный период?
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Вторник, 28 Февраля 2012, 23:25 | Message # 33 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Безмонетный период может быть только у гос-ства. А не у лингвистическо-религиозной общности.
|
| |
| |
| Лучник | Date: Вторник, 28 Февраля 2012, 23:37 | Message # 34 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 989
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 153
| Такой ответ требует осмысления! Спасибо уважаемый Человек! Что то конкретно!! Добавлено (28 Февраль 2012, 23:37)
---------------------------------------------
Уважаю беспредельно!
|
| |
| |
| SV | Date: Среда, 29 Февраля 2012, 00:47 | Message # 35 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 541
Страна: Российская Федерация
Город: СПб.
Репутация: 54
| Благодарю ВСЕХ кто принял участие в обсуждении и дискуссии в этой теме , с уважением
Я верю, друзья, караваны ракет
помчат нас вперёд от звезды до звезды.
На пыльных тропинках далёких планет
останутся наши следы.
В.Н.Войнович
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Среда, 29 Февраля 2012, 02:41 | Message # 36 |
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Quote (stepnyak) Кстати, а Азакский Кульна не нужен ??
Азакский Кульпа (а также все правители от Бердибека до Абдаллаха) нужны для другой совместной с Федором работой, так что сделайте милость - выложите, пожалуйста
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Среда, 29 Февраля 2012, 02:46 | Message # 37 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| nebushko - Леонид, вынести эту тему в заглавные, чтобы сюда можно было сбрасывать сканы азакских Тохтамышей?
|
| |
| |
| nebushko | Date: Среда, 29 Февраля 2012, 03:01 | Message # 38 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Я б с большим удовольствием.
|
| |
| |
| Лучник | Date: Среда, 29 Февраля 2012, 10:48 | Message # 39 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 989
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 153
| Уважаемый Qutlug_Bulsun! Как Вам отписать?
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Среда, 29 Февраля 2012, 11:20 | Message # 40 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Отписал в личку. Но могу долго не отвечать, т.к. перегружен работой, заранее прошу прощения.
|
| |
| |
