|
Дирхем
|
|
| Veram Onopa | Date: Среда, 10 Августа 2011, 01:48 | Message # 121 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| http://rasmircoins.ucoz.ru/forum/18-6768-61229-16-1312923597
Мухаммад типа 772 с датой 777
|
| |
| |
| sainkhan | Date: Понедельник, 15 Августа 2011, 00:45 | Message # 122 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1190
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 94
| По поводу монеты поста 105 был комент: "Подражание под Джанибека".
Я смотрю есть корреспонденты так легко относят к подражаниям монеты вполне нормальные, с хорошим дуктом и грамотными легендами, но чуть необычным стилем графики (каллиграфии). Как буд-то бы и не знает никто, что практика искажения легенд (накопления таких искажений от штемпеля к штемпелю) дело обычное при регулярной чеканке серебряных дангов на нормальных, а не левых, монетных дворах еще со времен Великой Монгольской империи (исключая в основном Кавказ и Иран).
Редуцированные надписи нельзя считать подражетельными выпусками до тех пор, пока не будет доказано, что именно эта монета выпущена не на том монетном дворе, который на ней указан!
Возможность отнесения монеты к подражательным выпускам внутри одного государства тогда, когда монету выпускает не тот монетный двор, что указан на монете, а другой или "левый". То есть, другой монетный двор может подражать выпускам Сарая ал-Джадида, Гюлистана и т.п. Причем, подражаниями в данном случае можно назвать ту самую их собственную (сторонних монетных дворов) редукцию. Ну и в самом деле, не может же подражать сам себе монетный двор, наприер, Азака. Это звучит просто нелепо.
В эту категорию попадают и подражания, изготовленные на территории Руси, в том числе. Причем, в данном случае мы сталкиваемся с подражаниями не только с искажениями, но и с подражаниями перепутками сторон, "мулами" (Джанибек и Токтамыш, например, на разных сторонах монеты), выполненными грамотно! Это тоже подражания, ибо чеканщики и резчики именно имитировали монеты, путая штемпели стороны и разных времен.
Огромное значение имеет наблюдение за технологическими приемами. Монеты, изготовленные по проволочной технологии иногда маскировались - срезались места удлиннений от отрезания проволоки. Но иногда оставались эти места (оба, иногда одно). Представляете, данг Джанибека классный, нормального почти веса в 1,45 г и изготовленный по технологии проволочной 
А у токтамышевских монет (возможно, токтамышевских надо взять в кавычки, а может и нет) с кладов на Руси полно таких признаков применения проволочной технологии остается.
Теперь осталось выяснить вопрос, когда же реально в Золотой Орде перешли (или стали применять регулярно) на чеканку монет из проволоки? Щадибека и Пулад - это мы занем не по наслышке. А вот что раньше?
Надо изучать монеты (в основном кладов) и одновременно их гурты!!!!
Ну, это, кажется, малость не в тему этого блока. Так что, просьба перенести этот пост в нужный блок, если есть необходимость в этом.
sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Понедельник, 15 Августа 2011, 01:01 | Message # 123 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| sainkhan, я же с самого начала написал - Quote (mihailkalinin) Джанибек, Сарай ал-Джадида 755 г.х., не опубликован. Очень прошу сделать по-настоящему качественные сканы в хорошем разрешении. Так же очень интересует вес и регион находки. Заранее очень признателен. |
| |
| |
| nebushko | Date: Среда, 24 Августа 2011, 15:16 | Message # 124 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Qutlug_Bulsun,
Господа! Простите за "высокий штиль" - но, на мой взгляд, эта дискуссия, явно начавшая заходить в тупик, образцово демонстрирует одну глобальную проблему в изучении джучидской нумизматики. Тот период, когда актуальной задачей было выявление новых эмиссий - уже закончился. Для того, чтобы двигаться дальше на адекватном уровне пора заняться нудной черновой работой - собрать все в кучу и систематизировать. Занимаются этим пока единицы……..Очевидная же вещь - для решения этого вопроса нужно разложить, как минимум, всего Абдаллаха, всего Мухаммеда и всего раннего Токтамыша по штемпелям (причем для Токтомыша, не только двор Орда!), потом заняться палеографией и выявлением стилистических дифферентов внутри каждого типа (сейчас они просто не видны), потом проследить их наследованием между типами. И вот уже из этого делать выводы. А так это на уровне "а мне так нравится" - "не, а мне вот так"!
Полностью согласен и поддерживаю данный подход.
АндрейС Я мог бы пойти на то, чтобы загрузить свои монеты Мухаммада в некий интернет-ресурс в качестве основы "галереи штемпелей", а любой заинтересованный в развитии этой галереи пользователь мог бы её пополнять.
Абсолютно согласен. Единственно верное решение – хранить изображения в электронном виде, т.к. никакой бумажный носитель не сможет отобразить мельчайшие подробности штемпеля, определенные мелкие индивидуальные особенности конкретного экземпляра монеты, необходимые для штемпельного анализа. И очень поддерживаю АндреяС в его бескорыстном желании поделиться своими наработками, потребовавшими огромного труда и массы затраченного времени.
Gilgamew
Date: Воскресенье, 05 Декабрь 2010, 10:48 | Message # 83
Хорошая мысль, Андрей. Через некоторое время, я надеюсь, её можно будет воплотить в жизнь именно в таком формате.
Ждем-с
Qutlug Bulsunb
Создание прорисовок для конечной репрезентации мне, как раз, наименьшей проблемой представляются. Было бы что прорисовывать -там уж можно поднажать и справиться. Вот организация "разделения труда" - это серьезный вопрос. Без модератора, который "горит" этой темой тут ни как не обойтись. И на мой взгляд больше всего на эту роль подходите как раз Вы, bulava. Причем остальные в массе своей будут участвовать по второму сценарию - просто сваливать не разобранные штемпели... В лучшем случае, кто-то из педантов может потом помогать их распределить. Так что нагрузка будет серьезная. Кстати, собирать нужно все изображения, не отбрасывая те штемпельные пары, что уже будут в базе - это даст картину производительности штемпелей. Как СЕЙЧАС организовать эту работу на форуме - отдельный вопрос. Мне кажется, только сваливая все в кучу с раскладыванием по папкам на локальной машине модератора и выкладывания промежуточных результатов в визуальной форме (не прорисовки, а коллажи из сканов со стрелочками). Примерно так уже Небушко действовал, на мой взгляд, показал, что такой "проект с открытым кодом" вполне эффективно работает.
Хотел бы добавить – в базе надо хранить абсолютно все экземпляры данного штемпеля, которые удастся выделить, любого состояния сохранности монеты и износа штемпеля. Помимо производительности штемпелей, они могут понадобиться и для определения последовательности хронологического использования штемпелей, и мало ли для чего еще. Труд на идентификацию все равно уже будет затрачен, а хранение в электронном виде не представляет больших трудностей.
С уважением.Добавлено (24 Август 2011, 15:16)
---------------------------------------------
По поводу изучения (анализа) монет Мухамеда типов "чекан Орды" и "Власть Аллаху", на мой взгляд, необходимо их исследовать совместно с монетами Токтамыша с обороткой "власть Аллаху". Помимо известных общих штемпелей, очень вероятно обнаружатся новые. Это даст новые штемпельные связки.
Ну и конечно добавить все явные и предполагаемые "подражания". Кстати, между ними также могут оказаться штемпельные связи. Зная топографию и веса данных подражаний можно будет даже локализовать их.
И хотел бы уточнить -- данная замечательная идея как то зависла в воздухе. Будет ли по ней принято окончательное решение? А время то идет.
С уважением.
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Среда, 24 Августа 2011, 16:43 | Message # 125 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Quote (nebushko) хотел бы уточнить -- данная замечательная идея как то зависла в воздухе. Будет ли по ней принято окончательное решение?
Интуиция подсказывает, что инициатива будет реализована, только если Вы, Леонид, возьмете это в свои руки.
|
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Среда, 24 Августа 2011, 21:55 | Message # 126 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Quote (Qutlug_Bulsun) И хотел бы уточнить -- данная замечательная идея как то зависла в воздухе.
Не помню, говорил ли я уже это на форуме, или только лично проф. Булаве. Цена разработки интернет ресурса, способного выполнять необходимые для этого функции - 15-20 тыс. нерублей.
Post edited by Veram Onopa - Среда, 24 Августа 2011, 21:56 |
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Среда, 24 Августа 2011, 22:12 | Message # 127 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| А какие именно функции, если не секрет?
|
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Среда, 24 Августа 2011, 23:24 | Message # 128 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Quote (Qutlug_Bulsun) А какие именно функции, если не секрет?
Их много, Федор, поверьте - не только сравнение штемпелей и наложение масок он-лайн. Одно дело - если Вы хотите приспособить Интернет под свои ограниченные нужды, другое дело, если Вы используете те возможности, которые открываются благодаря Интернету, и уже в соответствии с ними организуете исследование.
Например, Вы сделали, наконец, Джанибека. А как Вы его представлять собираетесь? Или мы должны верить на слово, или же следующий, кто захочет им заняться все будет заново делать? База данных, одним словом, будет существовать, или нет?
Post edited by Veram Onopa - Среда, 24 Августа 2011, 23:30 |
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Среда, 24 Августа 2011, 23:46 | Message # 129 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Quote (Veram Onopa) Одно дело - если Вы хотите приспособить Интернет под свои ограниченные нужды, другое дело, если Вы используете те возможности, которые открываются благодаря Интернету, и уже в соответствии с ними организуете исследование.
Да понятное дело. Но я же все же и программист еще...
База данных есть уже - Зено. И каталог нужно делать.
|
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Четверг, 25 Августа 2011, 00:04 | Message # 130 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Quote (Qutlug_Bulsun) База данных есть уже - Зено.
Если Вы хотите посмотреть, как работает база данных, зайдите на какой-нибудь сайт по недвижимости, если хотите посмотреть нумизматическую базу данных, значительно менее навороченную и без системы управления контентом - сходите на American Numismatic Society. В Zeno слишком мало полей и там реляционный принцип не используется. Я бы назвал скорее, каталогом сам Zeno.
Post edited by Veram Onopa - Четверг, 25 Августа 2011, 00:05 |
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Четверг, 25 Августа 2011, 00:08 | Message # 131 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Андрей, как программист, я знаю, что такое БД. Добавлено (25 Август 2011, 00:08)
---------------------------------------------
Кстати, а почему Вы считаете, что у ANS база без CMS?
|
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Четверг, 25 Августа 2011, 00:23 | Message # 132 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Quote (Qutlug_Bulsun) почему Вы считаете, что у ANS база без CMS?
Наверное, потому что я на нее полтора года не заглядывал
Все в порядке, без обмана, jquery в коде есть, favicon есть - значит на Drupal перешли
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Четверг, 25 Августа 2011, 00:31 | Message # 133 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| на PmWiki Добавлено (25 Август 2011, 00:31)
---------------------------------------------
Специально полез глянуть на базу данных без системы управления контентом)
|
| |
| |
| Terror | Date: Суббота, 17 Сентября 2011, 07:12 | Message # 134 |
Бахадур
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 0
| Добрый день уважаеме форумчане. Извиняюсь если задал свой вопрос не в той теме. После того как нашел свой первый дирхем,стали интересны эти монетки. Так вот,вопрос:играет ли важную роль в определении соотношение аверс- реверс,и прочекан с одной стороны,а не с двух? Заранее всем спасибо.
Post edited by Terror - Суббота, 17 Сентября 2011, 07:13 |
| |
| |
| nebushko | Date: Суббота, 17 Сентября 2011, 17:23 | Message # 135 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Quote (Terror) Извиняюсь если задал свой вопрос не в той теме.
Quote (Terror) играет ли важную роль в определении соотношение аверс- реверс,
С уважением.
|
| |
| |
| Terror | Date: Суббота, 17 Сентября 2011, 19:32 | Message # 136 |
|
Бахадур
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 0
| Спасибо за ответ. Про непрочекан:у монетки с одной стороны слова выпуклые,с другой в зеркальном отражении вдавлены. Вечером попробую выставитьфото.
|
| |
| |
| Птолемей | Date: Суббота, 17 Сентября 2011, 19:41 | Message # 137 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 596
Страна: Российская Федерация
Город: Азов
Репутация: 33
| Quote (Terror) Спасибо за ответ. Про непрочекан:у монетки с одной стороны слова выпуклые,с другой в зеркальном отражении вдавлены. Вечером попробую выставитьфото.
Это монетный брак, называется "залипуха", При ударе, монета прилипла к штемпелю, и ею ударили по следующей монетной заготовке, получается выпуклое изображение с одной стороны и зеркальное вдавленное с другой.
|
| |
| |
| Terror | Date: Суббота, 17 Сентября 2011, 19:45 | Message # 138 |
|
Бахадур
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 0
| Благодарю за ответы. Добавлено (17 Сентябрь 2011, 19:45)
---------------------------------------------
/Это монетный брак,
называется "залипуха"/., такие монеты встречаются реже?
|
| |
| |
| Птолемей | Date: Суббота, 17 Сентября 2011, 19:53 | Message # 139 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 596
Страна: Российская Федерация
Город: Азов
Репутация: 33
| Конечно встречаются редко, но встречаются. Вот это я наговорил...  
Все-таки покажите фото монеты, пожалуйста!
Post edited by Птолемей - Суббота, 17 Сентября 2011, 19:54 |
| |
| |
| Terror | Date: Суббота, 17 Сентября 2011, 20:05 | Message # 140 |
|
Бахадур
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 0
| Все до компа не доберусь
|
| |
| |
