Джанибеко_Пулад - Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА"

Date: Воскресенье, 05 Сентября 2010, 23:55 | Message # 1

Бугра илиг

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1690

Страна: Украина

Город: Солхат

Репутация: 128

Статус: Отсутствует

Господа, подсажите по Джанибеко Пуладу- Тимуру, чьих кровей он будет? Пулад-Т или Джанибек 2-3? Может у кого ссылочки есть или фоты? Очень нужно.
С ув. Killa

Post edited by killa - Воскресенье, 05 Сентября 2010, 23:57

Date: Понедельник, 06 Сентября 2010, 10:08 | Message # 2

Бугра тегин

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 555

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 62

Статус: Отсутствует

У Савельева №102:

А вот они на Зено:
http://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=6978

Attachment: 6092027.jpg (88.4 Kb)

Date: Понедельник, 06 Сентября 2010, 12:15 | Message # 3

Бугра илиг

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1690

Страна: Украина

Город: Солхат

Репутация: 128

Статус: Отсутствует

Спасибо. Это все видел. Имеется ввиду покойного Джанибека 2? Интересно как то хан уже умер, но в тот же момент, говорится о продлении его правления. Загробного что ли? dry

Gostunsky

Date: Понедельник, 06 Сентября 2010, 12:32 | Message # 4

Бугра тегин

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 598

Страна: Российская Федерация

Город: г.Белёв

Репутация: 24

Статус: Отсутствует

Post edited by Gostunsky - Понедельник, 06 Сентября 2010, 12:34

Date: Понедельник, 06 Сентября 2010, 14:08 | Message # 5

Бугра тегин

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 555

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 62

Статус: Отсутствует

Дедушка умер, а дело живет!
Лучше бы было наоборот?

Gostunsky

Date: Понедельник, 06 Сентября 2010, 18:07 | Message # 6

Бугра тегин

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 598

Страна: Российская Федерация

Город: г.Белёв

Репутация: 24

Статус: Отсутствует

Я сильно сомневаюсь, что в данном случае слово "покойный" следует понимать как "умерший". Хотя, конечно, я не знаю языка. Тут вопрос к лингвистам. Во всяком случае, не надо отождествлять с современным русским языком. В то время, когда жил Савельев это слово обозначало "тихий, мирный, кроткий", а также "усопший, умерший, скончавшийся" (см. Даля).

Post edited by Gostunsky - Понедельник, 06 Сентября 2010, 18:08

Date: Понедельник, 06 Сентября 2010, 18:29 | Message # 7

Арслан илиг

Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3034

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 82

Статус: Отсутствует

Вопрос не совсем простой, точнее говоря, это два отдельных, но смежный вопроса, и по обоим нет полной ясности.

Пулад-Тимур - это эмир (т.е., не потомок Джучи), который во время Замятни (60-е годы) занял регион Булгара - этот факт описан в русских летописях. Кончил он тем, что ушел на юг и был убит Азиз-Шейхом - я ещё дома уточню последовательность событий. Есть монеты 768 года с его именем, без обозначения двора - см. Савельева и Зено.
Загвоздка в том, что на этих монетах, на обороте, упомянут некий "султан покойный Джанибек". Причем, арабское слово "ал-махрум" означает именно "покойный" в смысле "мертвый", а не "тихий", тут разночтений быть не может. Примерно в это же время (766-768 гг) выпускались монеты с именем Джанибека (но без Пулад-Тимура) в Гюлистане (или Новом Гюлистане), а также на Сев. Кавказе (известный тип с животным без обозначения двора, очень частый в Маджаре). Не вдаваясь в подробности (надеюсь, скоро можно будет прочесть об этом хорошую статью одного знакомого), скажу, что есть две возможные трактовки: либо это посмертный чекан от имени Джанибека, сына Узбека (примерно, как в Смутное Время на монетах указывали имя Федора Иоановича - последнего "настоящего" царя), либо это Джанибек 2-й. Точно могу сказать одно - Пулад-Тимур и этот покойный Джанибек - не одно и то же лицо.

Огр

Date: Понедельник, 06 Сентября 2010, 18:32 | Message # 8

Бугра тегин

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 756

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 29

Статус: Отсутствует

Quote (Gilgamew)

Точно могу сказать одно - Пулад-Тимур и этот покойный Джанибек - не одно и то же лицо.

По-моему, достаточно красивая версия про то, что Пулад-Тимуру имя Джанибека (именно бен Узбека) было нужно для легитимизации собственного правления - типа, "от имени и по поручению"... В этом смысле и "да продлится его правление" - вполне понятно...

Date: Понедельник, 06 Сентября 2010, 19:05 | Message # 9

Арслан илиг

Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3034

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 82

Статус: Отсутствует

Quote (Огр)

Хорошая версия, я и сам примерно так думаю. Но этого мало, красивая версия не всегда бывает правильна, к сожалению.

Кстати, обращаюсь ко всем - если в поле зрения попадают монеты Пулад-Тимура и/или "Джанибека II", а также серебро Азиз-Шейха (это тоже смежная тема) - пожалуйста, делитесь изображениями или давайте ссылки. Желательно также сообщать вес и место находки. Вы очень поможете!

Птолемей

Date: Понедельник, 06 Сентября 2010, 21:20 | Message # 10

Бугра тегин

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 596

Страна: Российская Федерация

Город: Азов

Репутация: 33

Статус: Отсутствует

[quote=Gilgamew]Кстати, обращаюсь ко всем - если в поле зрения попадают монеты Пулад-Тимура и/или "Джанибека II", а также серебро Азиз-Шейха (это тоже смежная тема) - пожалуйста, делитесь изображениями или давайте ссылки. Вы очень поможете! [/quote]

Это оно? Джанибек, Гюлистан ал-Джадида.
Выставлял ранее на сайте, но не помню где.

Attachment: 29.jpg (9.8 Kb) · 1611711.jpg (9.8 Kb)

Post edited by Птолемей - Понедельник, 06 Сентября 2010, 21:25

Date: Понедельник, 06 Сентября 2010, 23:54 | Message # 11

Бугра илиг

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1690

Страна: Украина

Город: Солхат

Репутация: 128

Статус: Отсутствует

Джанибек, но не второй, а имени Пулад Тимур там нем sad

Сань, зайди на ревьюдетектор, там попалась, такая монетина. Состояние правда не ахти.
С ув.

Date: Вторник, 07 Сентября 2010, 10:10 | Message # 12

Бугра тегин

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 555

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 62

Статус: Отсутствует

Вот мой:

Attachment: 1600327.jpeg (75.1 Kb)

Date: Вторник, 07 Сентября 2010, 12:21 | Message # 13

Арслан илиг

Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3034

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 82

Статус: Отсутствует

Quote (Птолемей)

Это оно? Джанибек, Гюлистан ал-Джадида.
Выставлял ранее на сайте, но не помню где.

Quote (killa)

Джанибек, но не второй, а имени Пулад Тимур там нем

Пулад-Тимура нет, но это именно "Дж-2". Есть аналогичный тип с датой 766, и есть очень схожий тип у Азиз-Шейха. Так что спасибо! Если можно, сделайте картинку покрупнее (если сюда не влезет - можно по почте skazarov@mail.ru). Желательно ещё вес и место находки.

Quote (killa)

Сань, зайди на ревьюдетектор, там попалась, такая монетина. Состояние правда не ахти.
С ув.

Сделай одолжение - дай точную ссылку. Я на том форуме очень редко бываю, буду долго искать.

Quote (Urus-tegin)

Вот мой:

Да, это как раз Пулад-Тимур, и дата видна. Вес и место находки также актуальны.

Date: Вторник, 07 Сентября 2010, 15:13 | Message # 14

Бугра тегин

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 555

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 62

Статус: Отсутствует

Quote (Gilgamew)

Вес и место находки также актуальны.

Кажется, продавец говорил что монетка из Маджарского клада?
Взвешу позже - батарейки сели и денег нет sad

Date: Вторник, 07 Сентября 2010, 15:37 | Message # 15

Бугра илиг

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1690

Страна: Украина

Город: Солхат

Репутация: 128

Статус: Отсутствует

Quote (Gilgamew)

Пулад-Тимура нет, но это именно "Дж-2". Есть аналогичный тип с датой 766, и есть очень схожий тип у Азиз-Шейха. Так что спасибо! Если можно, сделайте картинку покрупнее (если сюда не влезет - можно по почте skazarov@mail.ru ). Желательно ещё вес и место находки.

Понял, не знал что это Дж 2. Учтем. Спасибо.