Орда на определение - Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА"

Date: Суббота, 11 Августа 2007, 21:33 | Message # 1

Арслан тегин

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1019

Страна: Гондурас

Город: Тегусигальпа

Репутация: 33

Статус: Отсутствует

Вот такие монетки ...Подскажите...

Attachment: 68581961.jpg (45.8 Kb)

Счастлив тот,кто довольствуется малым

Date: Суббота, 11 Августа 2007, 21:35 | Message # 2

Арслан тегин

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1019

Страна: Гондурас

Город: Тегусигальпа

Репутация: 33

Статус: Отсутствует

Вторая сторона...

Attachment: 05024094.jpg (47.3 Kb)

Счастлив тот,кто довольствуется малым

Date: Пятница, 17 Августа 2007, 16:56 | Message # 3

Арслан илиг

Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3034

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 82

Статус: Отсутствует

1)аноним, без даты (1360-70-е), Сарай ал-Джадида
2)аноним, 766 год, Гюлистан
3)аноним, 791 год, Сарай ал-Джадида

4)кажется, это Сарай, 730-е годы, "Ун Алты..."
5)вот эту можно мне на мыло в хорошем разрешении? есть одна мысль, но не уверен пока...
6)аноним, без даты (15 век??), Хаджи-Тархан, на обороте - сидящий барс
7)аноним, без даты (1400-20-е годы), Сарай, на обороте - имя Али (скорее всего, это не имя правителя, а поминание халифа Али).

Date: Суббота, 25 Августа 2007, 17:45 | Message # 4

Арслан тегин

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1019

Страна: Гондурас

Город: Тегусигальпа

Репутация: 33

Статус: Отсутствует

Спасибо...
Отсутствовал. Сейчас сброшу все на мыло..
И посмотри плиз еще одну монетку...

Attachment: 73911395.jpg (39.9 Kb)

Счастлив тот,кто довольствуется малым

Date: Воскресенье, 26 Августа 2007, 13:51 | Message # 5

Бугра тегин

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 560

Страна:

Город:

Репутация: 10

Статус: Отсутствует

Вижу две монетки. Или это так две стороны от одной монетки получилось?

вы не любите котов? - Да вы просто их готовить не умеете!

Date: Воскресенье, 26 Августа 2007, 14:07 | Message # 6

Арслан тегин

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1019

Страна: Гондурас

Город: Тегусигальпа

Репутация: 33

Статус: Отсутствует

Монетка одна ...Просто фотографировал,вот и получились стороны чуть разного размера...

Счастлив тот,кто довольствуется малым

Date: Воскресенье, 26 Августа 2007, 22:01 | Message # 7

Арслан илиг

Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3034

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 82

Статус: Отсутствует

Quote (Alex)

И посмотри плиз еще одну монетку...

Хорошая...
Левая сторона - всадник на лошади вправо
Правая - чекан Урду
Описана на рис.25 под номером 10Б в статье Клокова, Лебедева "Монетный комплекс с Селитренного городища" (2002 год, "древности Поволжья и других регионов, вып. 4)

Quote (Gilgamew)

Сейчас сброшу все на мыло..

По той монете, что пришла в личку (вторая слева в нижнем ряду) - кроме "Чекан Сарая" ничего толком разглядеть не смог. Изображение на оборотке неузнаваемо, хотя, не исключено, что это что-то хорошо знакомое, просто убито насмерть.

Date: Понедельник, 27 Августа 2007, 20:03 | Message # 8

Арслан тегин

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1019

Страна: Гондурас

Город: Тегусигальпа

Репутация: 33

Статус: Отсутствует

Александер,огромное спасибо...
А с зайцем с надписью под жопой есть какие движки или глухо?

Счастлив тот,кто довольствуется малым

Date: Понедельник, 27 Августа 2007, 20:53 | Message # 9

Арслан илиг

Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3034

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 82

Статус: Отсутствует

Quote (Alex)

А с зайцем с надписью под жопой есть какие движки или глухо?

Нет, так и зависла. А жаль...

Date: Понедельник, 27 Августа 2007, 21:26 | Message # 10

Арслан тегин

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1019

Страна: Гондурас

Город: Тегусигальпа

Репутация: 33

Статус: Отсутствует

Еще вопрос, а где географически находилась Урда? Или это кочевье?

Счастлив тот,кто довольствуется малым

Date: Вторник, 28 Августа 2007, 14:00 | Message # 11

Арслан илиг

Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3034

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 82

Статус: Отсутствует

Quote (Alex)

Еще вопрос, а где географически находилась Урда? Или это кочевье?

Это дискуссионный вопрос, я встречал самые разные мнения. Это касается не только Урду, но и Урду ал-Джадид, Урду Муаззам.
У классиков, начиная с Френа, было принято считать, что Урду - это кочевая ставка, которую нет смысла локализовать. Сейчас всё чаще появляются мнения, что этот двор был в той или иной степени привязан к определённым географическим точкам. Скажем, Мамаева Орда, очевидно, находилась в Причерноморье; есть мнение, что это Кучугурское городище под Запорожьем. Если это так, то остаётся вопрос - был ли этот двор и в дальнейшем на том же месте. То есть Урду Мамая = Урду Тохтамыша или нет? И уж тем более = ли Урду 15 века?
Про Урду ал-Джадид недавно было высказано интересное мнение (доклад Пачкалова на 14 ВНК). В этом дворе монеты выпускались в 793 году, при Бек Пуладе, который при Тохтамыше занимал высокую гос. должность, кажется, военную. В описании путешествия Пимена в Константинополь 1380-х годах есть опоминание "улуса Бекбулатова" в среднем течении Дона, ниже излучины. Двор Урду ал-Джадид, по крайней мере, при Бек Пуладе, мог находиться в этом регионе.

Post edited by Gilgamew - Вторник, 28 Августа 2007, 14:01

Borodin

Date: Вторник, 28 Августа 2007, 14:28 | Message # 12

Бугра тегин

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 457

Страна: Молдова

Город: Тирасполь

Репутация: 31

Статус: Отсутствует

Уважаемый, Gilgamew, можно ли однозначно сказать, что Урду и Урду ал-Джадид не одно и то же?

Где татаб-ойротские улусы?
Где бурят-тангутская Си-ся?

Date: Вторник, 28 Августа 2007, 14:50 | Message # 13

Арслан илиг

Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3034

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 82

Статус: Отсутствует

Quote (Borodin)

Уважаемый, Gilgamew, можно ли однозначно сказать, что Урду и Урду ал-Джадид не одно и то же?

Однозначно, наверное, нельзя. Я их рассматриваю как разные дворы - в смысле, в альбомах они у меня отдельно лежат happy

. Идея Пачкалова мне нравится, но это пока только идея. С Урду и Урду Муаззам ясности ещё меньше, я их для простоты не разделяю.

Post edited by Gilgamew - Вторник, 28 Августа 2007, 14:50

Date: Вторник, 28 Августа 2007, 20:19 | Message # 14

Арслан тегин

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1019

Страна: Гондурас

Город: Тегусигальпа

Репутация: 33

Статус: Отсутствует

А кто еще кроме Абдаллаха засветился на чекане Урду?

Счастлив тот,кто довольствуется малым

Date: Вторник, 28 Августа 2007, 20:45 | Message # 15

Бугра тегин

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 560

Страна:

Город:

Репутация: 10

Статус: Отсутствует

А я пока согласен с классиками.
Мнения же Пачкалова на XIV конференции не существует, так как господин Пачкалов в очередной раз побрезговал столь незначительным событием как Всероссийская нумизматическая конференция и его мнения мы так и не дождались. Ну а то что напечатано в Тезисах - тезисами и является, к научным работам их не прицепишь, да и не подискутируешь.

Что касается самоназвания "Урду" - то есть много вариантов "Урду" "Орду" "Орда". В варианте с всадником, если не ошибаюсь правильнее читать "Орду" а вообще на русиизированной терминологии - это все "Орда". А в Орде засветились все Мамаевы ставленники и потом почти все ханы от Токтамыша и до Хаджи Гирея.

вы не любите котов? - Да вы просто их готовить не умеете!

Date: Вторник, 28 Августа 2007, 21:01 | Message # 16

Арслан илиг

Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3034

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 82

Статус: Отсутствует

Quote (constart)

Мнения же Пачкалова на XIV конференции не существует, так как господин Пачкалов в очередной раз побрезговал столь незначительным событием как Всероссийская нумизматическая конференция и его мнения мы так и не дождались. Ну а то что напечатано в Тезисах - тезисами и является, к научным работам их не прицепишь, да и не подискутируешь.

Мне Пачкалов - до лампочки. Пусть даже это не его идея, а подслушал где-нибудь. Меня сама мысль заинтересовала.

Quote (constart)

А в Орде засветились все Мамаевы ставленники и потом почти все ханы от Токтамыша и до Хаджи Гирея.

Костя, у Хаджи Гирея ведь в Орду Базаре монеты были. Или есть примеры, когда просто "Урду"?

Date: Вторник, 28 Августа 2007, 22:39 | Message # 17

Бугра тегин

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 560

Страна:

Город:

Репутация: 10

Статус: Отсутствует

А какая разница между:
Орда
Орда ал-Джедид
Орда ал-Муаззам
Орда Базари
????

вы не любите котов? - Да вы просто их готовить не умеете!

Borodin

Date: Вторник, 28 Августа 2007, 23:15 | Message # 18

Бугра тегин

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 457

Страна: Молдова

Город: Тирасполь

Репутация: 31

Статус: Отсутствует

Ув. Сonstart, но на вашем сайте Орда Базари помещена отдельно от остальных.

Раз уж зашел разговор, взгляните на мой медячок. Это Урду (Орда)?

Attachment: 22849027.jpg (59.9 Kb)

Где татаб-ойротские улусы?
Где бурят-тангутская Си-ся?

Date: Среда, 29 Августа 2007, 01:17 | Message # 19

Арслан илиг

Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3034

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 82

Статус: Отсутствует

Quote (constart)

А какая разница между:ОрдаОрда ал-ДжедидОрда ал-МуаззамОрда Базари????

Для меня не очевидно, что это одно и то же. Я знаю эту точку зрения, что "ал-Джадид" - это просто эпитет, вроде "ал-Махруса" или "ал-Ма'мура". Но ведь это только предположение, с ним можно согласиться, а можно и возразить. С Сараями ведь тоже нет полной ясности: несомненно только то, что двор Сарай ал-Джадида был на Селитренном, а не на Царёвском. Но был ли там же Сарай 13 века и времени Узбека - дискуссионный вопрос. Если так, то и для "Урду" нет пока оснований считать все эпитеты просто хвалебными приставками.

Quote (Borodin)

Раз уж зашел разговор, взгляните на мой медячок. Это Урду (Орда)?

Это Урду ал-Джадид, с "очковой тамгой" на обороте.

Post edited by Gilgamew - Среда, 29 Августа 2007, 01:18