[ Новые сообщения · Требования к изображениям монет · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]

Дорогие коллеги, друзья и посетители сайта "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА"!!!

Мы переезжаем на новый хостинг и адрес форума теперь будет тут  http://rasmir.com/FORUM/

С сегодняшнего дня 20.04.2013 г. закрывается регистрация новых пользователей на старом сайте!!!

С 01.05.2013 г. старый форум перейдет в архивный режим и новые посты можно будет делать только на новом форуме.

Огромная просьба!!! Регистрироваться и открывать новые темы только на обновленном форуме http://rasmir.com/FORUM/

Администрация Rasmir надеется, что новый форум даст нам больше преимуществ и возможностей для продуктивной работы.

Друзья, мы теперь на http://rasmir.com/FORUM/

  • Страница 1 из 7
  • 1
  • 2
  • 3
  • 6
  • 7
  • »
Модератор форума: Gilgamew, ZYV  
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Монеты Золотой Орды. » Дирхемы на определение.

Дирхемы на определение.
ТамгаDate: Четверг, 19 Ноября 2009, 12:49 | Message # 1
Шейх
Группа: Юзер

Количество сообщений: 84

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 0

Статус: Отсутствует

Здравствуйте.
Уважаемое сообщество, прошу помощи в определении монет и степени редкости.
Attachment: 1307889.jpg(88.1 Kb) · 7433981.jpg(92.7 Kb)


Таможня дает добро!
 
Qutlug_BulsunDate: Четверг, 19 Ноября 2009, 13:10 | Message # 2
Арслан илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 3487

Страна:

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

1. Абдаллах, Орда, 770 г.х.
2. Джанибек, Сарай ал-Джадида, 743 г.х.
3. Не соображу что. С одной стороны читается искаженное "... правосудный Махмуд..." с другой - "символ веры". И крупная она какая-то...
4. Джанибек, Сарай ал-Джадида 747 г.х.
Отписал в личку.

Добавлено (19 Ноябрь 2009, 13:10)
---------------------------------------------
5. Навруз, Сарай ал-Джадида, 761 Г.Х.

 
ТамгаDate: Четверг, 19 Ноября 2009, 13:52 | Message # 3
Шейх
Группа: Юзер

Количество сообщений: 84

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 0

Статус: Отсутствует

Еще монеты на определение.
Attachment: 9174921.jpg(105.3 Kb) · 6947936.jpg(106.5 Kb)


Таможня дает добро!
 
ТамгаDate: Четверг, 19 Ноября 2009, 14:09 | Message # 4
Шейх
Группа: Юзер

Количество сообщений: 84

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 0

Статус: Отсутствует

И еще.
Attachment: 3944964.jpg(113.4 Kb) · 5232729.jpg(128.2 Kb)


Таможня дает добро!
 
Qutlug_BulsunDate: Четверг, 19 Ноября 2009, 18:48 | Message # 5
Арслан илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 3487

Страна:

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

13. Кульпа, Сарай ал-Джадида, 760 г.х.
14. Джанибек, Сарай ал-Джадида, 746 г.х.
15. Бердибек, Гюлистан, 760 г.х.
16. Токта, Сарай ал-Махруса, 710 г.х. Сильно обрезан.
17. Токтамыш, Азак, 782 г.х.
18. Мухаммед, Орда, 777 г.х.
19. Узбек, Сарай ал-Махруса, 722 г.х.
20. Хызр, Сарай ал-Джадида, 762 г.х
21. Подражание Токтамыша новосарайского
22. Куфический дирхем сильно обрезанный - домонгольщина, вопрос в ветку по исламской нумизматике.


Post edited by Qutlug_Bulsun - Четверг, 19 Ноября 2009, 18:51
 
ТамгаDate: Четверг, 19 Ноября 2009, 19:37 | Message # 6
Шейх
Группа: Юзер

Количество сообщений: 84

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 0

Статус: Отсутствует

Спасибо, осталось определить дирхемы в третьем посте, с 6 по 12. biggrin

Таможня дает добро!
 
Qutlug_BulsunDate: Четверг, 19 Ноября 2009, 19:56 | Message # 7
Арслан илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 3487

Страна:

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

6. Не уверен, но, думаю, анонимный недатированный данг без указания места чеканки (предположительно Булгар, конец 13 - начало 14 века). Жаль прочеканс слабый. http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=27813
7. Узбек, Сарай, 739 или 740 г.х.
8. Джанибек, Сарай ал-Джадида, 753 г.х.
9. Джанибек, Сарай ал-Джадида, 746 г.х.
10. Узбек, Сарай, кажется, 717 г.х. (тип 714-721 гг.х.)
11. Узбек, Сарай, 727 г.х.
12. Джанибек, Сарай ал-Джадида, 749 г.х.
 
GostunskyDate: Четверг, 19 Ноября 2009, 21:29 | Message # 8
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 598

Страна: Российская Федерация

Город: г.Белёв

Репутация: 24

Статус: Отсутствует

Интересно узнать про куфический дирхем. Чего он так обрезан? Такие вещи попадаются среди джучидских монет?
 
Qutlug_BulsunDate: Четверг, 19 Ноября 2009, 22:04 | Message # 9
Арслан илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 3487

Страна:

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

Просто как весовое серебро ходили
 
rasmirDate: Четверг, 19 Ноября 2009, 22:10 | Message # 10
саифулла шейх уль-Админ
Группа: Админ

Количество сообщений: 3649

Страна: Российская Федерация

Город: Санкт-Петербург

Репутация: 164

Статус: Отсутствует

Quote (Qutlug_Bulsun)
22. Куфический дирхем сильно обрезанный - домонгольщина, вопрос в ветку по исламской нумизматике.

Исмаил б. Ахмад. Саманид.


غفر الله لهم ورحمهم
 
ТамгаDate: Четверг, 19 Ноября 2009, 22:13 | Message # 11
Шейх
Группа: Юзер

Количество сообщений: 84

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 0

Статус: Отсутствует

Большое спасибо. Остался один неопределенный под номером 3. sad

Таможня дает добро!
 
ТамгаDate: Пятница, 20 Ноября 2009, 20:00 | Message # 12
Шейх
Группа: Юзер

Количество сообщений: 84

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 0

Статус: Отсутствует

Еще на определение.
Attachment: 6304966.jpg(115.0 Kb) · 7286531.jpg(101.3 Kb)


Таможня дает добро!
 
ОгрDate: Пятница, 20 Ноября 2009, 20:08 | Message # 13
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 756

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 29

Статус: Отсутствует

Вот, на ловца и зверь бежит...
 
ТамгаDate: Пятница, 20 Ноября 2009, 20:16 | Message # 14
Шейх
Группа: Юзер

Количество сообщений: 84

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 0

Статус: Отсутствует

Если не секрет, это Вы о чем?

Таможня дает добро!
 
Qutlug_BulsunDate: Пятница, 20 Ноября 2009, 20:18 | Message # 15
Арслан илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 3487

Страна:

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

))
23. Азиз-Шейх, Гюлистан, 767 г.х.
24. Джанибек, Сарай ал-Джадида, 747-751 гг.х.
25. Джанибек, Сарай ал-Джадида, 746 г.х. Псевдобрактеат.
26. Узбек, Азак, 726 г.х.
27. Джанибек, Сарай ал-Джадида, 745 г.х.
28. Бердибек, Азак, 759 г.х.
 
ОгрDate: Суббота, 21 Ноября 2009, 23:00 | Message # 16
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 756

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 29

Статус: Отсутствует

Quote (Тамга)
Если не секрет, это Вы о чем?

Так о Джанибеке же...

 
ТамгаDate: Суббота, 21 Ноября 2009, 23:06 | Message # 17
Шейх
Группа: Юзер

Количество сообщений: 84

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 0

Статус: Отсутствует

Всем спасибо за определение. smile
По поводу дирхема под номером 3 никаких мыслей? angel


Таможня дает добро!
 
NumizmaDate: Воскресенье, 22 Ноября 2009, 13:53 | Message # 18
Пользователь
Группа: Юзер

Количество сообщений: 16

Страна: Беларусь

Город:

Репутация: 0

Статус: Отсутствует

Quote (Gostunsky)
Интересно узнать про куфический дирхем. Чего он так обрезан? Такие вещи попадаются среди джучидских монет?

Quote (Qutlug_Bulsun)
Просто как весовое серебро ходили

Да, но ведь монета обрезана аккуратно, с приданием ей формы, а возможно, и веса соответствующих по времени ордынских монет. Если куфические дирхемы использовались в качестве весового серебра, то какой тогда смысл тратить время на столь аккуратную обрезку? Можно ведь было просто резануть пополам, на три части и т.д. Тема очень интересная. По подобным монетам имеются отрывочные и неподтверждённые сведения, а здесь реальный артефакт. Может кто-нибудь поддержать/продолжить тему?

Добавлено (22 Ноябрь 2009, 13:53)
---------------------------------------------
Кто-нибудь обладает данными об участии в обращении куфических дирхемов в целом или обрезанном виде в позднее средневековье в любом регионе тогдашнего мира?

 
sainkhanDate: Воскресенье, 22 Ноября 2009, 15:08 | Message # 19
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1190

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 94

Статус: Отсутствует

Уважаемый Numizma, попробую сформулировать свою точку зрения на затронутую Вами тему в посте 18.

Дык дело то в чем! Придется начать из далёка.

Обращение куфического дирхема на нашей территории никогда никем не запрещалось в средние века. Оно заглохло само. Еще с тех времен, когда они поступали на наши земли валом )9-10 вв.), что называется. Но вал этот прекратился (во второй половине 10 века). Как сейчас становится понятно, из-за резкого снижения экономической выгоды добычи серебра в странах Востока. То есть, легкая руда, достаточно богатая серебром - закончилась. А трудоемкость обработки менее богатых руд стоила почти столько же, а потом и дороже, чем само серебро. Кто то из сельджукских визирей, кажется, писал, что добыча серебра не приносит никакой выгоды вовсе. И ее поддерживают только потому, что монеты из серебра - торговлю поддерживать надо.
Но когда процесс стал невыгодным (стал приносить убытки) - наступил "серебряный кризис".
Русь, не имевшая своих рудников, до этого питалась серебром торговым металлом. Навезли его сюда - огромнейшее количество. Конечно, Русь отчасти выполняла роль транзитера серебра на запад и на север (в Скандинавию). Но огромные запасы металла в монетах оказались здесь, у нас!

Отсутствие притока серебряной монеты постепенно привело к очень существенному подъему цены на этот металл. В результате, покупательная способность целых куфических дирхемов выросла настолько, что не все участники рынка могли иметь эти монеты из-за их дороговизны. Куфические дирхемы на Руси и раньше то воспринимались как серебро удостоверенной штампом пробы. Из-за чего легко ломались на части. И в Средней Азии отношение к ним было таким же (там их тоже ломали, поскольку при Саманидах это были деньги для внешней торговли, налоги же там брали совсем другой монетой). То есть, ломаные монеты - это было нормальное явление (резаны - одним словом).

Где-то в 11 веке начали появляться обрезанные в круг дирхемы. Они обрезались по шаблону, подогнанному под определенный вес. Весовых норм (иначе диаметров) зафиксировано несколько. Самые маленькие - это 3 кругляша из обычного дирхема. Об этих обрезанных монетах есть статья.

Но это было в 11 веке. К приходу монголов этих монет в обращении могло не остаться. А уж в 14 веке в кошельках людей от них могли сверкать одни "ошметки". Тем не менее, эти монеты прекрасно и до сих пор находят кладами и отдельными экземплярами. Находили их и в 14 веке, и клали в кошель.
Такие редчайшие случаю возможны. Известен же случай нахождения ордынского серебра в 300 шт. в составе клада 17 века! Кладов монет 14 века-начала 15 вв. на территории Восточной Европы много, но сказать, что нахождение в их составе обрезанных вкруг куфических дирхемов является правилом - невозможно. Скорее это больше относится к случайностям, которые сопутствую человека всю его жизнь.

Поэтому я не думаю, что всерьез стоит строить теории об обрезке вкруг куфических дирхемов в 13-14 веках. Это скорее всего просто отголосок монетного обращения прежних эпох, славных деньков развития русских княжеств.


sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
 
NumizmaDate: Воскресенье, 22 Ноября 2009, 19:45 | Message # 20
Пользователь
Группа: Юзер

Количество сообщений: 16

Страна: Беларусь

Город:

Репутация: 0

Статус: Отсутствует

Уважаемый sainkhan!
Благодарю Вас за развёрнутый ответ. С моей точки зрения наличие в позднее средневековье в обращении обрезанных монет, чеканенных за 300-400 лет до обозначенного времени тоже выглядит, по меньшей мере, необычно. Однако имеется представленный здесь артефакт, подкрепляющий ранее имевшиеся сведения. А раз так - их нужно как-то объяснить и объяснить макимально логично. Если нельзя "всерьез строить теории об обрезке вкруг куфических дирхемов в 13-14 веках", а размещённый в ветке куфический дирхем - "просто отголосок монетного обращения прежних эпох, славных деньков развития русских княжеств", то вопросов всё же не убавляется. Что этот дирхем делает среди многочисленных монет джучидских? Ведь не сопутка времён Киевской Руси с ним следовала. Если дирхем был обрезан в XI в, то под какую монету XI в на землях Восточной Европы его обкарнали? Если предположить в качестве образца, скажем, европейский денарий, то не слишком ли сложным выглядит объяснение столь длительной и сложной судьбы этой монеты? Сначала ей пришлось пережить период, названный в честь себя любимой, затем по прошествии длительного времени с момента ухода с рынков куфики, пообращаться какое-нибудь столетие, будучи подогнанной под метрологию "европейца" XI в, затем всплыть в веке 14 среди ордынских монет, и наконец, порадовать нас своим присутствием в веке XXI. Я не являюсь приверженцем теории наличия в денежном обращении в XIV в куфических дирхемов, но обрезка под ордынский стандарт неизвестно откуда появившегося куфического дирхема выглядит более правдоподобно. Главные вопросы состоят в том, откуда появился этот дирхем, как часто подобное происходило, где и в какое время. Ваше объяснение, безусловно, заслуживает внимания, но однозначно убедительных ответов мы пока всё же не имеем.

Большая просьба к автору данной ветки. Вы не могли бы указать точный размер и вес обрезанной монеты под № 22.

Post edited by Numizma - Воскресенье, 22 Ноября 2009, 20:00
 
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Монеты Золотой Орды. » Дирхемы на определение.
  • Страница 1 из 7
  • 1
  • 2
  • 3
  • 6
  • 7
  • »
Поиск: