Подражания
|
|
Alex | Date: Понедельник, 09 Июля 2007, 23:16 | Message # 1 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1019
Страна: Гондурас
Город: Тегусигальпа
Репутация: 33
| Я не могу понять как монеты чеканеные где нить в Руси под джучидские данги и подражание лев с солнцем чеканенный в новом сарае обзываются одним понятием -ПОДРАЖАНИЕ? Хочется поднять эту тему так как мне кажется что не только я -дилетант,в ней запутался,но и сама тема достаточно темнаяДобавлено (09 Июля 2007, 23:16) --------------------------------------------- Наверняка у каждого есть свой взляд на данный вопрос -озвучте плиз...Кто шлепал ?Где шлепали? Зачем и почему? Понимаю Что задаю кучу глумных вопросов,хочется поднять тему может родится истина...
Счастлив тот,кто довольствуется малым
|
|
| |
Gilgamew | Date: Понедельник, 09 Июля 2007, 23:46 | Message # 2 |
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Quote (Alex) Я не могу понять как монеты чеканеные где нить в Руси под джучидские данги и подражание лев с солнцем чеканенный в новом сарае обзываются одним понятием -ПОДРАЖАНИЕ? "Подражание" - это технический термин. Так называют монеты, обычно выпущенные, скажем так, "неофициально", изображение на которых является иммитацией какого-либо "официального" монетного типа. Слово "неофициально" может подразумевать самые разные вещи: незаконный чекан, то есть подделку; либо вполне законный выпуск, но осуществляемый не на государственном монетном дворе, а частными лицами без соответствующей квалификации; либо выпуск за пределами государства. Чаще всего для подражаний характерна более или менее значительная деградация типа: надписи становятся нечитаемыми, в некоторых случаях не удаётся точно определить оригинал. Такое расплывчатое определение вызвано тем, что во многих случаях просто нет никакой возможности выяснить, кто и почему изготовил те или иные подражания. Для каких-то типов удалось предположительно определить регион выпуска - скажем, Московское, Суздальское, Рязанское княжества или южно-русские земли. Но, видимо, многие типы подражаний изготовлялись на на Руси, а в самой Орде. Скажем, для искаженных вариантов "львов" или "двуглавых орлов" определённости нет - это, в принципе, могут быть и подделки, и легальный "провинциальный" чекан. Замечу, что это всё - мой личный взгляд, и если кто-то более компетентный меня поправит, буду признателен.
Post edited by Gilgamew - Понедельник, 09 Июля 2007, 23:51 |
|
| |
Alex | Date: Вторник, 10 Июля 2007, 01:13 | Message # 3 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1019
Страна: Гондурас
Город: Тегусигальпа
Репутация: 33
| То есть как я понял есть Удельное подражание джучидским монетам и есть местные подражания . Так почему это сваливается в одну кучу? Удельные монеты с двухязычными надписями русской и обычно нечитаемой арабской тоже можно считать подражаниями? Непонятно почему целый пласт РУССКОЙ нумизматики, притом практически начальный ,неизвестен и невостребован ВООБЩЕ? Прошу высказаться всех .
Счастлив тот,кто довольствуется малым
|
|
| |
Gilgamew | Date: Вторник, 10 Июля 2007, 01:57 | Message # 4 |
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Quote (Alex) Так почему это сваливается в одну кучу? Ещё раз: потому что часто нельзя понять, где выпущена монета - на Руси или в Орде. Если одна сторона русскоязычная или явно русская по тематике изображения - вопросов нет! Как раз в Москве при Дмитрие Донском и Василии Дмитриевиче и Тёмном такие предметы и выпускали. Причём, есть мнение, что ранние удельные монеты с именем Тохтамыша - это и не подражания вовсе, а вполне официальный джучидский чекан. Но чаще-то как раз встречаются двусторонние нечитаемые подражания. Если есть, скажем, смешанный клад нормальных джучидских монет и подражаний, найденный на пограничной территории, или даже в самой Орде - как понять, где эти монеты выпущены? Просто эта тема пока на стадии накопления данных. Когда их будет достаточно - тогда и будут концептуальные выводы. Quote (Alex) Непонятно почему целый пласт РУССКОЙ нумизматики, притом практически начальный ,неизвестен и невостребован ВООБЩЕ? Вовсе нет! Подражания изучал Федоров-Давыдов - он как раз многие типы привязал к Суздали и Москве. Сейчас тоже немало людей этим занимаются: я Вам давал ссылки на работы Хромова. Есть также статьи у современных русистов - Волкова и Зайцева (сладкая парочка, блин ) - в частности, по рязанским подражаниям.
Post edited by Gilgamew - Вторник, 10 Июля 2007, 01:59 |
|
| |
constart | Date: Понедельник, 23 Июля 2007, 21:34 | Message # 5 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 560
Страна:
Город:
Репутация: 10
| позволю себе процитировать себя любимого из статьи во 2 сборнике: Несмотря на не утихающие споры о том, что же такое собственно, «подражание», сейчас представляется возможным разделить такие монеты на две основные группы. К первой группе могут быть отнесены подражания, происходящие из центральных территорий вилайетов Улуса Джучи, и являющихся, в большинстве своем, продукцией местных фальшивомонетчиков. Монеты этой группы вполне можно назвать именно тем, чем они и являлись – «древние фальшивые деньги» или «подделки» (ancient fake money). Монеты эти как правило отличались от подлинных большим несистемным колебанием веса, размера. Изготовлялись из серебра различной пробы, меди и также путем плакирования обычно медного ядра серебром либо другим недрагоценным белым металлом (цинком?). Кроме бессистемности в весе, такие монеты никогда не выстраиваются в «штемпельные цепочки», т.е. их выпуск был также бессистемный, от случая к случаю. Однако, в некоторых сопредельных землях, в том числе и на окраинных территории собственно Золотой Орды, происходил выпуск «местных подражаний» (local imitations). Эти выпуски, в зависимости от многих экономических и политических факторов, чаще всего преследовали цели восполнения недостатка наличных денег на местном рынке. Очень часто такие выпуски становились основой для создания дальнейшей местной чеканки и представляли строго выстроенную цепочку из оригинальных номиналов. Известны случаи, когда резчики штемпелей подражаний сознательно вносили в «рисунок» монетного типа изображения, указывающие на эмитента. Добавить могу только, что попытка на 3 конференции по монгольской чеканке поднять вопрос на круглом столе - что же такое собственно подражание, едва не закончилось потасовкой
вы не любите котов? - Да вы просто их готовить не умеете!
|
|
| |
Gilgamew | Date: Вторник, 24 Июля 2007, 01:03 | Message # 6 |
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Quote (constart) Добавить могу только, что попытка на 3 конференции по монгольской чеканке поднять вопрос на круглом столе - что же такое собственно подражание, едва не закончилось потасовкой Это в Крыму-то? Небось, в последний день, когда я уже уехал... Эх, жаль, такое пропустил Покалечили хоть кого?
|
|
| |
constart | Date: Вторник, 24 Июля 2007, 11:39 | Message # 7 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 560
Страна:
Город:
Репутация: 10
| нет, до физического воздействия не дошло но сотрясения воздуха были еще те так что вопрос пока остается не до конца решенным. Кстати, как еще один, о так называемом дворе "ал-Джедид". Я не зря "забил" это темой круглого стола - у меня есть шо вам всем сказать. Так что до синяков мы еще дойдем!
вы не любите котов? - Да вы просто их готовить не умеете!
|
|
| |
Gilgamew | Date: Вторник, 24 Июля 2007, 12:43 | Message # 8 |
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Quote (constart) Кстати, как еще один, о так называемом дворе "ал-Джедид". Я не зря "забил" это темой круглого стола - у меня есть шо вам всем сказать. Так что до синяков мы еще дойдем! Та-а-ак! Похоже, пришло время чистить оружие и запасаться боеприпасами...
|
|
| |
Borodin | Date: Вторник, 24 Июля 2007, 15:59 | Message # 9 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 457
Страна: Молдова
Город: Тирасполь
Репутация: 31
| Quote (constart) о так называемом дворе "ал-Джедид". Я не зря "забил" это темой круглого стола - у меня есть шо вам всем сказать. Очень ждем результатов обсуждения. (это я не про синяки)
Где татаб-ойротские улусы? Где бурят-тангутская Си-ся?
|
|
| |
i-xan | Date: Среда, 25 Июля 2007, 01:27 | Message # 10 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1801
Страна:
Город:
Репутация: 17
| Quote (Gilgamew) либо вполне законный выпуск, но осуществляемый не на государственном монетном дворе, а частными лицами без соответствующей квалификации насколько этот выпуск тогда законный? Quote (Gilgamew) статьи у современных русистов - Волкова и Зайцева (сладкая парочка, блин )
|
|
| |