[ Новые сообщения · Требования к изображениям монет · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]

Дорогие коллеги, друзья и посетители сайта "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА"!!!

Мы переезжаем на новый хостинг и адрес форума теперь будет тут  http://rasmir.com/FORUM/

С сегодняшнего дня 20.04.2013 г. закрывается регистрация новых пользователей на старом сайте!!!

С 01.05.2013 г. старый форум перейдет в архивный режим и новые посты можно будет делать только на новом форуме.

Огромная просьба!!! Регистрироваться и открывать новые темы только на обновленном форуме http://rasmir.com/FORUM/

Администрация Rasmir надеется, что новый форум даст нам больше преимуществ и возможностей для продуктивной работы.

Друзья, мы теперь на http://rasmir.com/FORUM/

  • Страница 1 из 1
  • 1
Модератор форума: Gilgamew, ZYV  
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Монеты Золотой Орды. » Подражания (Джучи)

Подражания
AlexDate: Понедельник, 09 Июля 2007, 23:16 | Message # 1
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1019

Страна: Гондурас

Город: Тегусигальпа

Репутация: 33

Статус: Отсутствует

Я не могу понять как монеты чеканеные где нить в Руси под джучидские данги и подражание лев с солнцем чеканенный в новом сарае обзываются одним понятием -ПОДРАЖАНИЕ?
Хочется поднять эту тему так как мне кажется что не только я -дилетант,в ней запутался,но и сама тема достаточно темная

Добавлено (09 Июля 2007, 23:16)
---------------------------------------------
Наверняка у каждого есть свой взляд на данный вопрос -озвучте плиз...Кто шлепал ?Где шлепали? Зачем и почему?
Понимаю Что задаю кучу глумных вопросов,хочется поднять тему может родится истина... biggrin


Счастлив тот,кто довольствуется малым
 
GilgamewDate: Понедельник, 09 Июля 2007, 23:46 | Message # 2
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3034

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 82

Статус: Отсутствует

Quote (Alex)
Я не могу понять как монеты чеканеные где нить в Руси под джучидские данги и подражание лев с солнцем чеканенный в новом сарае обзываются одним понятием -ПОДРАЖАНИЕ?

"Подражание" - это технический термин. Так называют монеты, обычно выпущенные, скажем так, "неофициально", изображение на которых является иммитацией какого-либо "официального" монетного типа. Слово "неофициально" может подразумевать самые разные вещи: незаконный чекан, то есть подделку; либо вполне законный выпуск, но осуществляемый не на государственном монетном дворе, а частными лицами без соответствующей квалификации; либо выпуск за пределами государства. Чаще всего для подражаний характерна более или менее значительная деградация типа: надписи становятся нечитаемыми, в некоторых случаях не удаётся точно определить оригинал.
Такое расплывчатое определение вызвано тем, что во многих случаях просто нет никакой возможности выяснить, кто и почему изготовил те или иные подражания. Для каких-то типов удалось предположительно определить регион выпуска - скажем, Московское, Суздальское, Рязанское княжества или южно-русские земли. Но, видимо, многие типы подражаний изготовлялись на на Руси, а в самой Орде. Скажем, для искаженных вариантов "львов" или "двуглавых орлов" определённости нет - это, в принципе, могут быть и подделки, и легальный "провинциальный" чекан.
Замечу, что это всё - мой личный взгляд, и если кто-то более компетентный меня поправит, буду признателен.


Post edited by Gilgamew - Понедельник, 09 Июля 2007, 23:51
 
AlexDate: Вторник, 10 Июля 2007, 01:13 | Message # 3
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1019

Страна: Гондурас

Город: Тегусигальпа

Репутация: 33

Статус: Отсутствует

То есть как я понял есть Удельное подражание джучидским монетам и есть местные подражания .
Так почему это сваливается в одну кучу?
Удельные монеты с двухязычными надписями русской и обычно нечитаемой арабской тоже можно считать подражаниями?
Непонятно почему целый пласт РУССКОЙ нумизматики, притом практически начальный ,неизвестен и невостребован ВООБЩЕ?
Прошу высказаться всех .


Счастлив тот,кто довольствуется малым
 
GilgamewDate: Вторник, 10 Июля 2007, 01:57 | Message # 4
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3034

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 82

Статус: Отсутствует

Quote (Alex)
Так почему это сваливается в одну кучу?

Ещё раз: потому что часто нельзя понять, где выпущена монета - на Руси или в Орде. Если одна сторона русскоязычная или явно русская по тематике изображения - вопросов нет! Как раз в Москве при Дмитрие Донском и Василии Дмитриевиче и Тёмном такие предметы и выпускали. Причём, есть мнение, что ранние удельные монеты с именем Тохтамыша - это и не подражания вовсе, а вполне официальный джучидский чекан. Но чаще-то как раз встречаются двусторонние нечитаемые подражания. Если есть, скажем, смешанный клад нормальных джучидских монет и подражаний, найденный на пограничной территории, или даже в самой Орде - как понять, где эти монеты выпущены? Просто эта тема пока на стадии накопления данных. Когда их будет достаточно - тогда и будут концептуальные выводы.

Quote (Alex)
Непонятно почему целый пласт РУССКОЙ нумизматики, притом практически начальный ,неизвестен и невостребован ВООБЩЕ?

Вовсе нет! Подражания изучал Федоров-Давыдов - он как раз многие типы привязал к Суздали и Москве. Сейчас тоже немало людей этим занимаются: я Вам давал ссылки на работы Хромова. Есть также статьи у современных русистов - Волкова и Зайцева (сладкая парочка, блин biggrin ) - в частности, по рязанским подражаниям.


Post edited by Gilgamew - Вторник, 10 Июля 2007, 01:59
 
constartDate: Понедельник, 23 Июля 2007, 21:34 | Message # 5
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 560

Страна:

Город:

Репутация: 10

Статус: Отсутствует

позволю себе процитировать себя любимого из статьи во 2 сборнике: biggrin

Несмотря на не утихающие споры о том, что же такое собственно, «подражание», сейчас представляется возможным разделить такие монеты на две основные группы. К первой группе могут быть отнесены подражания, происходящие из центральных территорий вилайетов Улуса Джучи, и являющихся, в большинстве своем, продукцией местных фальшивомонетчиков. Монеты этой группы вполне можно назвать именно тем, чем они и являлись – «древние фальшивые деньги» или «подделки» (ancient fake money). Монеты эти как правило отличались от подлинных большим несистемным колебанием веса, размера. Изготовлялись из серебра различной пробы, меди и также путем плакирования обычно медного ядра серебром либо другим недрагоценным белым металлом (цинком?). Кроме бессистемности в весе, такие монеты никогда не выстраиваются в «штемпельные цепочки», т.е. их выпуск был также бессистемный, от случая к случаю. Однако, в некоторых сопредельных землях, в том числе и на окраинных территории собственно Золотой Орды, происходил выпуск «местных подражаний» (local imitations). Эти выпуски, в зависимости от многих экономических и политических факторов, чаще всего преследовали цели восполнения недостатка наличных денег на местном рынке. Очень часто такие выпуски становились основой для создания дальнейшей местной чеканки и представляли строго выстроенную цепочку из оригинальных номиналов. Известны случаи, когда резчики штемпелей подражаний сознательно вносили в «рисунок» монетного типа изображения, указывающие на эмитента.

Добавить могу только, что попытка на 3 конференции по монгольской чеканке поднять вопрос на круглом столе - что же такое собственно подражание, едва не закончилось потасовкой biggrin


вы не любите котов? - Да вы просто их готовить не умеете!
 
GilgamewDate: Вторник, 24 Июля 2007, 01:03 | Message # 6
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3034

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 82

Статус: Отсутствует

Quote (constart)
Добавить могу только, что попытка на 3 конференции по монгольской чеканке поднять вопрос на круглом столе - что же такое собственно подражание, едва не закончилось потасовкой

Это в Крыму-то? Небось, в последний день, когда я уже уехал... Эх, жаль, такое пропустил surprised Покалечили хоть кого? cool
 
constartDate: Вторник, 24 Июля 2007, 11:39 | Message # 7
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 560

Страна:

Город:

Репутация: 10

Статус: Отсутствует

нет, до физического воздействия не дошло smile но сотрясения воздуха были еще те biggrin
так что вопрос пока остается не до конца решенным.
Кстати, как еще один, о так называемом дворе "ал-Джедид". Я не зря "забил" это темой круглого стола - у меня есть шо вам всем сказать. Так что до синяков мы еще дойдем!


вы не любите котов? - Да вы просто их готовить не умеете!
 
GilgamewDate: Вторник, 24 Июля 2007, 12:43 | Message # 8
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3034

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 82

Статус: Отсутствует

Quote (constart)
Кстати, как еще один, о так называемом дворе "ал-Джедид". Я не зря "забил" это темой круглого стола - у меня есть шо вам всем сказать. Так что до синяков мы еще дойдем!

Та-а-ак! Похоже, пришло время чистить оружие и запасаться боеприпасами... devil
 
BorodinDate: Вторник, 24 Июля 2007, 15:59 | Message # 9
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 457

Страна: Молдова

Город: Тирасполь

Репутация: 31

Статус: Отсутствует

Quote (constart)
о так называемом дворе "ал-Джедид". Я не зря "забил" это темой круглого стола - у меня есть шо вам всем сказать.

Очень ждем результатов обсуждения. (это я не про синяки) biggrin


Где татаб-ойротские улусы?
Где бурят-тангутская Си-ся?
 
i-xanDate: Среда, 25 Июля 2007, 01:27 | Message # 10
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1801

Страна:

Город:

Репутация: 17

Статус: Отсутствует

Quote (Gilgamew)
либо вполне законный выпуск, но осуществляемый не на государственном монетном дворе, а частными лицами без соответствующей квалификации

насколько этот выпуск тогда законный?

Quote (Gilgamew)
статьи у современных русистов - Волкова и Зайцева (сладкая парочка, блин )

biggrin
 
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Монеты Золотой Орды. » Подражания (Джучи)
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск: