|
К вопросу техники чеканки ордынских моенет.
|
|
| АндрейС | Date: Среда, 27 Мая 2009, 12:08 | Message # 61 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 901
Страна:
Город:
Репутация: 29
| По поводу свободного чекана. Может кто мне подскажет какой именно тип начеканили купцу в Сарае в 731 году? Ну или в 725-ом?
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Среда, 27 Мая 2009, 12:36 | Message # 62 |
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Quote (АндрейС) По поводу свободного чекана. Может кто мне подскажет какой именно тип начеканили купцу в Сарае в 731 году? Ну или в 725-ом?
Я, честно говоря, не могу вспомнить, в какой именно работе Ф-Д анализирует информацию Пеголотти. Надо бы ещё раз перечитать.
|
| |
| |
| nebushko | Date: Среда, 27 Мая 2009, 14:56 | Message # 63 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| 
Attachment:
1347526.jpg
(107.2 Kb)
|
| |
| |
| nebushko | Date: Среда, 27 Мая 2009, 14:57 | Message # 64 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| 
Attachment:
8498722.jpg
(137.5 Kb)
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Среда, 27 Мая 2009, 14:57 | Message # 65 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| А что за работа? И есть ли там цитата из Пеголотти?
|
| |
| |
| nebushko | Date: Среда, 27 Мая 2009, 15:09 | Message # 66 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Это Ф.Д и есть. Монеты --свидетели прошлого. В кавычках, как я понимаю, цитата Пеголотти.
|
| |
| |
| АндрейС | Date: Среда, 27 Мая 2009, 15:17 | Message # 67 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 901
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Если не трудно - есть ли конкретная датировка сообщения Пеголотти или какие-либо другие привязки по дате? А то под рукой сейчас ничего нет...
|
| |
| |
| nebushko | Date: Среда, 27 Мая 2009, 15:33 | Message # 68 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| В этой книге нет.
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Среда, 27 Мая 2009, 15:50 | Message # 69 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Quote (nebushko) Это Ф.Д и есть. Монеты --свидетели прошлого.
Спасибо! У меня эта книга есть, погляжу.
|
| |
| |
| nebushko | Date: Среда, 27 Мая 2009, 17:32 | Message # 70 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Quote (Alex) Да в курсе я,но согласись,это не проволочный чекан
На приведенном им рисунке, показан не кусок проволоки, который затем рубят на кусочки и плющат, а кованный прут.
Дело в том, что для изготовления проволоки из кованого прута, необходим еще один технологический процесс -- волочение. Он заключается в протягивании раскаленного прута через фильеры -- рабочие отверстия, постепенно уменьшающегося сечения.
В книге В.Б.Пиворовича приведены фотографии найденного медного прута, весом 116г. и заготовки-- кусочки разрубленного прута для изготовления монетных кружков, вес которых колеблется от 1.28г. до 2.22г.
Принципиальная разница, при изготовлении монет с использованием кованного прута в том, что исключается сложный технологический процесс изготовления проволоки, но и добиться точного веса получаемых заготовок тоже невозможно ( невозможно добиться точной геометрии откованного вручную прута).
При использовании проволоки, т.к. она строго одного диаметра, легче добиться строгого веса получаемых заготовок, если разрубать ее на кусочки, строго определенной длины.
Поэтому монеты, чеканенные из проволоки, имеют значительно более жесткий ремидиум.
В Орде, медь чеканилась из кованного прута, а с серебром, наверно, использовались обе технологии.
Еще один нюанс. Для изготовления серебряной проволоки требуется сплав высокой пробы. Низкопробный сплав при волочении рвется, и проволоку изготовить не удается.
С уважением
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Среда, 27 Мая 2009, 17:50 | Message # 71 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Спасибо, теперь понял разницу
|
| |
| |
| АндрейС | Date: Среда, 27 Мая 2009, 18:19 | Message # 72 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 901
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Серебряные заготовки - рубленая проволока, медные - рубленый прут, факт. Только разница здесь непринципиальная - под молот какая разница что ложить. Не вальцверк же в конце концов...
То что подражалки чеканились на листовой меди всё видимо знают. Но интересно что были попытки чеканить и данги из серебряной жести в замятню, с последующим вырезанием ножницАми...
Кстати, извесно ли что-нибудь о полировке штемпелей до Узбека - в орде-ли, либо в других династиях?
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Среда, 27 Мая 2009, 18:38 | Message # 73 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Пеголотти, видимо, писал о ситуации между 1333 годом, когда был подписан договор, отводящий Тану в собственность итальянцев, и 1343 годом, когда Джанибек их оттуда выставил... "В Тане находятся в обращении серебряные слитки-прутки и аспры и весит сом /sommo/ 45 саджо /saggi/ Таны". И соединение 11 унций с 17 денариями есть ценность /стоимость/ малой либры. И кто подвергнет /переделу/ серебро на монетном дворе Таны, то монетный двор Таны чеканит из сома 202 аспра по счету. И хотя монетный двор чеканит сом аспров, равный 202 /экземпляра/, он отдает заказчику иное число монет, равное 190 аспрам, а оставшиеся удерживается для оплаты труда и дохода монетного двора. Таким образом, 190 аспров есть соммо Таны. Какие сомы предъявляются к оплате веса, в котором вышеназванное серебро объединяется; какие слитки не весят все так, как один-другой, тогда помещают на одну чашу весов серебряные слитки, а на другую чашу такое количество по весу слитков, какие дают боги или имеются /в наличии/; и если менее, чем вес одного сома, то он доплачивается монетами. И любой сом, соответствующий весу 45 саджо есть вес (величина) Таны.
И обращается в Тане монета, которая совсем из меди без серебра, что именуется фоллери. Эти 16 фоллери считаются аспром; и я предъявил фоллери, /но/ они не используются и не тратятся купцами в качестве оплаты, но только на травы, мелкие вещи; необходимые для той страны.
Серебро продают изделиями, называя частями либры. И большая сторона /край/ делает для себя эти сомы ariento, которые есть соединение 11 унций с 17 денариями, то есть состояние малой либры. Такие сомы, везут в Крым и высоко ценятся в Китае; и названные сомы это серебряные прутки, которые не являются /там своим эталоном/ веса, но некоторые весят больше или меньше, когда приезжают в Китай, отвешиваются не беспорядочно, но по одной унции." Перевод Н.А. Хана.
|
| |
| |
| nebushko | Date: Среда, 27 Мая 2009, 19:05 | Message # 74 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Quote (АндрейС) Но интересно что были попытки чеканить и данги из серебряной жести в замятню, с последующим вырезанием ножницАми...
Quote (АндрейС) Кстати, извесно ли что-нибудь о полировке штемпелей до Узбека - в орде-ли, либо в других династиях?
Даже не представлял, что такое практиковалось до 19 века?
|
| |
| |
| АндрейС | Date: Среда, 27 Мая 2009, 19:15 | Message # 75 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 901
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Quote (Qutlug_Bulsun) отводящий Тану в собственность итальянцев
Ключевая фраза! Не Азак отдан в собственность итальянцев, а Тана. Замки итальянцев ("Тана") и собственно татарский Азак - несколько обособленные, хотя и близколежащие образования. Азак ли Таной именует Пеголотти?
Пусть даже Азак. Но что чеканил у нас из серебра монетный двор Азака при Узбеке+Джанибеке? Два типа серебра, которое видимо только до Шакрака в основном и доходило, ибо в других местах находки ранних азакских монет, мягко говоря, редки. Да и вес и них несколько нетрадиционен для Орды. Это счастье конечно что сообщение Пеголотти до нас дошло, но разумно ли отталкиваясь от него делать характеристику монетного дела всего Улуса на протяжении полутора сотен лет? Не зафиксировал ли Пеголотти краткий миг серебряной монетной чеканки в Азаке, в конце 1330-х, например? Свободный чекан - это практически ежедневная готовность к чеканке монеты: пришёл караван, вывалили купцы серебра - и пошла работа. Возьмём Сарай при Джанибеке: свободный чекан? да запросто! Ежегодно чеканится несколько типов серебра, куча штемпелей, огромные эмиссии. Только как ушёл Джанибек в Закавказье - и куда вся чеканка столичная делась? Что - караваны перестали приходить на Нижнюю Волгу? Или в Тебриз серебро на передел возили?Добавлено (27 Май 2009, 19:15)
---------------------------------------------
Quote (nebushko) Даже не представлял, что такое практиковалось до 19 века?
Однако имело место быть. Причём не один-два штемпеля были полированы, а целая серия штемпелей при Узбеке. Даже Токтамыш в 782 этим баловался. Видимо по случаю восшествия на престол решили ему сарайские монетарии "пруфа" подогнать, "на радостях" так сказать... 
|
| |
| |
| nebushko | Date: Среда, 27 Мая 2009, 19:19 | Message # 76 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Quote (АндрейС) Однако имело место быть |
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Среда, 27 Мая 2009, 20:15 | Message # 77 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Quote (АндрейС) Не зафиксировал ли Пеголотти краткий миг серебряной монетной чеканки в Азаке, в конце 1330-х, например?
Андрей, очень даже может быть. Но и упрощать так тоже не стоит, думаю. Весовая норма "Танского аспра" по Пеголотти получается около 1,014 г., что очень похоже на веса Азакскских дангов. Составляет это около 0,75 от Сарайской весовой нормы - выглядит вполне рационально. В Крыму и Сарае, где весовая норма была выше, монеты Азака, скорее всего, не принимались непосредственно к оплате, но менялись на местные с выгодой для "банка", как и в Европе было. Оттого-то их в культурном слое и нет почти. Но доходить-то они доходили. Судя по кол-ву штемпелей - тиражи у Азака при Узбеке немалые были. И еще не факт, что Азак не чеканил при Джанибеке... Quote (АндрейС) Что - караваны перестали приходить на Нижнюю Волгу? Или в Тебриз серебро на передел возили?
А почему бы и нет? Тебриз был одним из главных перевалочных пунктов караванной торговли - по тому же Пеголотти. Что стало с "Новосарайским" чеканом после 754 года - действительно интересный вопрос. Могли, кстати, и штемпелями типа 752-753 гг. продолжать чеканить. И уж точно - чекан серебра не в одном Сарае ал-Джадида производился...
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Четверг, 28 Мая 2009, 12:04 | Message # 78 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Quote (Qutlug_Bulsun) Перевод Н.А. Хана
А из какой статьи?
|
| |
| |
| АндрейС | Date: Четверг, 28 Мая 2009, 12:40 | Message # 79 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 901
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Quote (nebushko) А глянуть нигде нельзя?
Да можно конечно, только по скану это дохлое дело - не видно полировку, не раз уже я пробовал. Вживую - пожалуйста. Но это только Кутлуг Болсуну реально сделать...
Quote (Qutlug_Bulsun) Судя по кол-ву штемпелей - тиражи у Азака при Узбеке немалые были
Большое количество штемпелей ещё не есть большой тираж. Я как-то пробовал разложить поштемпелёвку одного укекского типа серебра - бросил на 5-ом десятке пар. И где те Укеки? Какие эмиссии в то время - ни толком городов, ни торговли. А сарайская эмиссия 734 года огромна, думаю нет возражений по этому поводу? Торговля прёт, города растут - а штемпелей там лицевых всего 40-50, вряд ли больше. Разное качество штемпелей просто - одни работают на тысячи монет, а другие рассыпаются после сотен ударов. А качество чеканки азакских монет в то время вполне сопоставимо с ранними укекскими - такое же барахло.
Quote (Qutlug_Bulsun) Могли, кстати, и штемпелями типа 752-753 гг. продолжать чеканить.
Могли конечно чеканить и старыми штемпелями. Но в прежние то года этим не обходилось, каждый год куча штемпелей, несколько мастерских (речь не только про Сарай, а и про Гюлистан тоже). А как ушёл хан с армией на Тебриз - так и чеканка туда же переместилась. Поэтому не спорю, может свободная чеканка и существовала в орде - но лишь как дополнение к административной, ханской чеканке.
|
| |
| |
| колмус | Date: Четверг, 28 Мая 2009, 12:59 | Message # 80 |
|
Бахадур
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город: аулужковград
Репутация: 1
| Quote (Gilgamew) А из какой статьи?
набери "литература востока" и ищи первоисточник на нужную букву автора.много чего интересного.
|
| |
| |
