|
К вопросу техники чеканки ордынских моенет.
|
|
| Gilgamew | Date: Пятница, 22 Мая 2009, 16:28 | Message # 41 |
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Quote (колмус) уточните пожалуйста - рельеф на "образце" выпуклый или впуклый?
"на аверсе - углубленное зеркальное изображение обеих сторон монеты" Quote (nebushko) По приведенному рисунку ( пусть это даже рисунок, а не точная прорисовка), видно, что они даже рядом не лежали. Может быть есть другие разновидности этой монеты, более приближенные к данному " штемпелю"?
Да нет, они как раз похожи - штемпель, конечно, не идентичен (точки по разному расположены), но начертание легенды полностью совпадает, это явно близкие варианты. Другие разновидности, по-моему, известны, но я живых серебряных Улджай Тимуров не видал, и не слыхал, чтобы у кого-нибудь были.
|
| |
| |
| nebushko | Date: Пятница, 22 Мая 2009, 23:50 | Message # 42 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| " Единственным объяснением его назначения является использование в качестве макета или шаблона." (К.Хромов) -- мне представляется это наиболее верная версия. Это один из этапов производства нового монетного штемпеля на монетном дворе. Сначала делается рисунок, затем макет штемпеля на бронзе, возможно с него делают оловянные оттиски, чтобы получить макет самой монеты. Возможно, делают несколько вариантов.
Затем один из вариантов утверждает "художественный совет". С утвержденного макета резчики изготавливают рабочие штемпеля.
Может перед нами и не утвержденный образец ( да продлится его царствование -- написано по другому), а возможно, резчики сами могли варьировать написание отдельных фраз, расположение различных точек и небольших украшений.
Бесспорно одно -- этот макет никогда не использовался как штемпель для чеканки монет.
Хотелось бы увидеть другие разновидности этой монеты. Они больше нигде не публиковались?
С уважением.
Нашел еще новосараевского Улджай Тимура, опубликованного Григорьевым. Одноштемпельна предыдущей.
Attachment:
3242290.gif
(4.5 Kb)
Post edited by nebushko - Суббота, 23 Мая 2009, 22:56 |
| |
| |
| колмус | Date: Воскресенье, 24 Мая 2009, 14:50 | Message # 43 |
|
Бахадур
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город: аулужковград
Репутация: 1
| итак с бронзовыми штемпелями вроде выяснили.
А что уважаемое сообщество думает о применении маточников для изготовления рабочих штемпелей?
|
| |
| |
| nebushko | Date: Понедельник, 25 Мая 2009, 21:02 | Message # 44 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| А что уважаемое сообщество думает о применении маточников для изготовления рабочих штемпелей?”
Мне представляется, что кто что-то знал по этому вопросу – уже высказался. До 20-х годов 15 в. не обнаружено, позже – точной информации нет. Если у кого есть новая информация – просьба сообщить на форум.
Я бы хотел добавить несколько слов, раз уж мы рассматриваем вопросы техники чеканки, по ОРГАНИЗАЦИИ производства штемпелей и общей организации монетной чеканки.
Рассмотренный подготовительный процесс производства штемпелей (изготовление рисунка, макета штемпеля и т.д.) проводился, как мне кажется, только на крупных монетных дворах и в большинстве случаев, при выпуске нового монетного типа. В остальных случаях и на провинциальных дворах, макетом для резчиков служили, в основном, сами монеты уже утвержденного типа, выпущенные ранее.
Так же возможно ( версия предложенная К.Хромовым), что в некоторых случаях, на крупном монетном дворе вырезались штемпели для более мелких и рассылались на места, где ими уже производилась чеканка. Наглядным примером подтверждения этой версии можно считать приведенные монеты Мамаевской орды Абдаллаха. Если посмотреть на их лицевые стороны, трудно предположить, что их штемпели вырезаны в разных местах. Но на одной из них стоят выпускные данные Азака. Вторую, не имеющую выпускных данных, по статистике, больше находят в Азаке, а третью, так же без данных– в Крыму. Многие исследователи считают ее крымским чеканом.
В отношении организации самой чеканки, мне представляется, что чекан серебра был свободным, в некоторых случаях откупным. Иногда и администрация была инициатором выпусков.
Чеканкой меди занималась администрация улуса или города, мог быть так же откупным, но вряд ли свободным ( слишком большой принудительный курс меди).
Все приведенные предположения и версии не являются лично моими открытиями (я лишь немного обобщил существующие представления), и, бесспорно, подлежат возражениям и замечаниям.
С уваженим
Attachment:
6982914.jpg
(135.0 Kb)
|
| |
| |
| Alex | Date: Понедельник, 25 Мая 2009, 23:21 | Message # 45 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1019
Страна: Гондурас
Город: Тегусигальпа
Репутация: 33
| Уважаемый(ая) nebushko, мне кажется ,что Вы делаете выводы ,немного несответствующие теме ,которую сами и затеяли.Че метаться?Quote (nebushko) А что уважаемое сообщество думает о применении маточников для изготовления рабочих штемпелей?”
Ответили ,вроде что четкое зафиксированное использованное использование маточников было при данииле борисовиче,раньше дерзайте  Quote (nebushko) Если посмотреть на их лицевые стороны, трудно предположить, что их штемпели вырезаны в разных местах
Ну хотелось челу видеть ,что бы медь выглядела во всех ареалах ево влияния похожей ,какой тут криминал? если покопаться, мона кучу примеров привести....И опять вопрос, какое это отношение имеет к технологии чекана? Quote (nebushko) В отношении организации самой чеканки, мне представляется, что чекан серебра был свободным, в некоторых случаях откупным
И раскажите мне плиз ,чем свободный чекан отличается от откупного,и почему тогда не откупным ,а в некоторых случаях свободным?
Аргументируйте...
По поводу поштемпельной связи... валялся где-то азак в серебре одноштемпельный 60-х годов одна сторона вроде одного штемпеля, другая разная.Завтра постараюсь выложить 
Счастлив тот,кто довольствуется малым
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Вторник, 26 Мая 2009, 00:04 | Message # 46 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Quote (Alex) Ответили ,вроде что четкое зафиксированное использованное использование маточников было при данииле борисовиче,раньше дерзайте
Я в русской нумизматике не очень хорошо разбираюсь, но слышал, что признаки использования маточников выявляются уже на монетах Василия Дмитрича Московского. Quote (Alex) Ну хотелось челу видеть ,что бы медь выглядела во всех ареалах ево влияния похожей ,какой тут криминал? если покопаться, мона кучу примеров привести....И опять вопрос, какое это отношение имеет к технологии чекана?
Речь-то идёт не просто о сходстве типов, а о схожей манере резчика штемпелей. Челу по имени Джанибек ведь тоже хотелось, чтобы по всей стране ходила одна и та же медь с "розеткой", однако же крымские "розетки" от булгарских и нижневолжских вполне отличимы именно по манере исполнения одного и того же сюжета. А к технологии монетного производства это относится в том смысле, что штемпеля могли делать в одном и том же месте одной и той же рукой, а потом уже развозить по разным конторам. Quote (Alex) И раскажите мне плиз ,чем свободный чекан отличается от откупного,и почему тогда не откупным ,а в некоторых случаях свободным?
Насколько я понимаю, свободный чекан - это когда владелец серебра приходит на монетный двор, сдает его и получает обратно монеты за вычетом налога. В противоположность закрытому - когда материал для изготовления монеты имеет право предоставлять только государство или какой-либо ограниченный круг лиц.
Откупной чекан - это термин несколько в другой плоскости. Монетный двор может быть гос.учреждением, а может быть и частным. В первом случае государство само несёт расходы на организацию труда, само получает прибыль, само обеспечивает контроль за объемом денежной массы. Во втором случае частное лицо берет на себя все эти обязанности, и за это платит государству откуп. Откупная система бывала и в налогообложении, не только в монетном деле. Ясно, что открытый (и, наоборот, закрытый) чекан может быть и при откупно монетном деле, и при государственном.
Что касается татар - для 14 века источниками (Пеголотти) четко и ясно зафиксирован факт открытого чекана, об этом можно почитать у Ф-Д. Насчет откупной системы - не припомню таких свидетельств, но исключить нельзя. Кстати, в определенном смысле татаро-генуэзские аспры, наверное, можно считать фактом откупного чекана - хотя, тут могут быть и возражения.
С медью открытый чекан, действительно, трудно представить - непонятно, как регулировать денежную массу. Как раз на эту тему недавно наш Федор очень хорошо написал в Ру-Исламик. А вот насчет откупов с закрытым чеканом - как раз вполне возможно. А если они ещё и сами штемпеля резали кривыми руками - вот вам и "подражания"!
|
| |
| |
| Alex | Date: Вторник, 26 Мая 2009, 00:34 | Message # 47 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1019
Страна: Гондурас
Город: Тегусигальпа
Репутация: 33
| Quote (Gilgamew) Василия Дмитрича Московского.
Ключевое слово МОСКОВСКОГО, но не как не новосараевского Quote (Gilgamew) А к технологии монетного производства это относится в том смысле, что штемпеля могли делать в одном и том же месте одной и той же рукой, а потом уже развозить по разным конторам.
Насколько это реально во времена Абдаллаха? За уши притянута эта версия по меди,согласись Quote (Gilgamew) Что касается татар - для 14 века источниками (Пеголотти) четко и ясно зафиксирован факт открытого чекана,
Я это и имел в ввиду,открытый чекан документирован,закрытый нет.
по откупному варианты эмиссии меди при узбеке и джанибеке ,серебро не думаю ...
Счастлив тот,кто довольствуется малым
Post edited by Alex - Вторник, 26 Мая 2009, 00:35 |
| |
| |
| nebushko | Date: Вторник, 26 Мая 2009, 00:38 | Message # 48 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Quote (Alex) Ответили ,вроде что четкое зафиксированное использованное использование маточников было при данииле борисовиче,раньше дерзайте
Вот ответ:
Quote (al-Sibiri) Про Булгар, пока молчу, при Шадибеке там маточников не было, а вот при Дервише - вопрос |
| |
| |
| Alex | Date: Вторник, 26 Мая 2009, 01:05 | Message # 49 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1019
Страна: Гондурас
Город: Тегусигальпа
Репутация: 33
| Quote (nebushko) Я так понимаю, что стоит вопрос о применении маточников в Орде и Крымском ханстве?
Нет, насколько я помню тема называется по другому и вообще это две большие разницы
ВЫ когда создавали эту тему хотели осветить вопрос технологии чекана монет ,так зачем прыгать?
15-ка отдельная история ,там и проволока была в конце так что ж теперь ...
Счастлив тот,кто довольствуется малым
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Вторник, 26 Мая 2009, 01:08 | Message # 50 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Quote (Alex) Ключевое слово МОСКОВСКОГО, но не как не новосараевского smile
Даниил Борисович-то тоже не булгарский  В любом случае касательно татарских монет по маточникам я не встречал ни слова в литературе, так что ориентироваться придется так или иначе на русские монеты. Quote (Alex) Quote (Gilgamew) А к технологии монетного производства это относится в том смысле, что штемпеля могли делать в одном и том же месте одной и той же рукой, а потом уже развозить по разным конторам. Насколько это реально во времена Абдаллаха? За уши притянута эта версия по меди,согласись smile Это почему? А в какие времена это, по-твоему, реально? Я пока не вижу ни явных подтверждений, ни опровержений. С одной стороны, Рука резчика может быть просто похожа (например, одна школа, но разные мастера). С другой стороны, пока нет явных причин исключать развоз штемпелей Quote (Alex) по откупному варианты эмиссии меди при узбеке и джанибеке ,серебро не думаю ...
Опять же, почему не серебро? Грубый серебряный чекан ведь тоже имел место. Все эти вопросы пока, ИМХО, на стадии "ни доказаны, ни опровергнуты"
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Вторник, 26 Мая 2009, 01:11 | Message # 51 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Quote (Alex) 15-ка отдельная история ,там и проволока была в конце так что ж теперь ...
В 14 веке тоже проволока, только обработка более аккуратная.
|
| |
| |
| Alex | Date: Вторник, 26 Мая 2009, 01:41 | Message # 52 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1019
Страна: Гондурас
Город: Тегусигальпа
Репутация: 33
| Quote (Gilgamew) А в какие времена это, по-твоему, реально?
Узбек,Джанибек,на край Токтамыш,сильная центролизованая власть .А Абдаллах себе неправильное имя придумал ,он бегал как собака по всему дону после того как на волге пинка дали,аж до молдовы доскакал может и штемпеля с собой таскал или резчика? Кепек ему пошло бы...
Quote (Gilgamew) В 14 веке тоже проволока, только обработка более аккуратная.
Глумишься?Добавлено (26 Май 2009, 01:41)
---------------------------------------------
Quote (Alex) Грубый серебряный чекан ведь тоже имел место.
только чуть -чуть подальше и чуть-чуть попозже
Счастлив тот,кто довольствуется малым
Post edited by Alex - Вторник, 26 Мая 2009, 01:26 |
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Вторник, 26 Мая 2009, 01:54 | Message # 53 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Конкретно по пулам Абдаллаха. А насколько серьезная аргументация того, что последний тип - крымского происхождения? Что они в Крыму встречаются, а в Азове нет? А кто его вообще копал-то толком, этот Азов? Эмиссия этих монет меньше, чем у предыдущих типов, время чеканки - более позднее, когда Орду уже порвали на независимые лоскуты... Не настаиваю, но предполагаю, что в Крыму они встречаются просто потому, что в Азове... им встречаться негде! Посмотрите соседнюю ветку. Много "в Азове" встречается дангов Узбека ранних? Гончаров 3 гнилые монетки любовно на Зено выложил... А с Шакрака они идут - причем на 14 монет, что у меня зафиксированы - 12 штемпелей! Т.е. эмиссия весьма немалая была. Не на Шакраке же их чеканили...
В то, что разные резчики могли похоже резать - я (по крайней мере пока) не верю. Внимательный анализ дангов джанибековских (да и тех же розеток) показывает, что в разных центрах чекана копировали СОДЕРЖАНИЕ, а не МАНЕРУ ИСПОЛНЕНИЯ легенд. А тут именно манера одна... Хотя, конечно, это все очень относительно.
То, что штемпели рассылались, Сизганов вполне убедительно показал на Хызрах. Но тут я думаю другой случай. По дангам на других дворах манера была везде своя, а такой именно дизайн - только в Азаке...Добавлено (26 Май 2009, 01:54)
---------------------------------------------
Грубый серебряный чекан имел место уже при Джанибеке. И не исключено, что как раз в Крыму, хотя утверждать пока не буду. А что при Джанибеке несколько центров чекана серебра было, при том вполне достойно организованных - просто уверен.
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Вторник, 26 Мая 2009, 05:29 | Message # 54 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Quote (Alex) Узбек,Джанибек,на край Токтамыш,сильная центролизованая власть .А Абдаллах себе неправильное имя придумал ,он бегал как собака по всему дону после того как на волге пинка дали,аж до молдовы доскакал smile может и штемпеля с собой таскал или резчика? Кепек ему пошло бы...
Сань, ну при чём здесь это? Политика - одно, технология - другое, зачем одно из другого выводить? Кстати, при Абдаллахе в Мамаевой Орде дела шли очень неплохо, значительно лучше, чем на Волге в то же время. Как раз непрерывный чекан в Азаке, Орде и Янги Шехре в течение 6-7 лет это очень хорошо подтверждает. Quote (Alex) Quote (Gilgamew)
В 14 веке тоже проволока, только обработка более аккуратная.
Глумишься?
Нет, почему? Их не вырезали из листа, не отливали, а именно рубили из проволоки и плющили, иногда даже отрубы заметны, хотя края и обрабатывали
|
| |
| |
| Alex | Date: Вторник, 26 Мая 2009, 10:34 | Message # 55 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1019
Страна: Гондурас
Город: Тегусигальпа
Репутация: 33
| Quote (Gilgamew) Нет, почему? Их не вырезали из листа, не отливали, а именно рубили из проволоки и плющили, иногда даже отрубы заметны, хотя края и обрабатывали
Да в курсе я,но согласись,это не проволочный чекан
Attachment:
6697000.jpg
(146.4 Kb)
Счастлив тот,кто довольствуется малым
Post edited by Alex - Вторник, 26 Мая 2009, 10:40 |
| |
| |
| Gilgamew | Date: Вторник, 26 Мая 2009, 12:04 | Message # 56 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Quote (Alex) Да в курсе я,но согласись,это не проволочный чекан smile
А какой же?
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Вторник, 26 Мая 2009, 12:06 | Message # 57 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Quote (Qutlug_Bulsun) Конкретно по пулам Абдаллаха. А насколько серьезная аргументация того, что последний тип - крымского происхождения? Что они в Крыму встречаются, а в Азове нет? А кто его вообще копал-то толком, этот Азов? Эмиссия этих монет меньше, чем у предыдущих типов, время чеканки - более позднее, когда Орду уже порвали на независимые лоскуты... Не настаиваю, но предполагаю, что в Крыму они встречаются просто потому, что в Азове... им встречаться негде! Посмотрите соседнюю ветку. Много "в Азове" встречается дангов Узбека ранних? Гончаров 3 гнилые монетки любовно на Зено выложил... А с Шакрака они идут - причем на 14 монет, что у меня зафиксированы - 12 штемпелей! Т.е. эмиссия весьма немалая была. Не на Шакраке же их чеканили...
Если на то пошло, то ни одного комплекса меди из Крыма до сих пор ведь тоже не опубликовано, так что ситуация смутная "с обеих сторон".
|
| |
| |
| nebushko | Date: Вторник, 26 Мая 2009, 17:03 | Message # 58 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Quote (Qutlug_Bulsun) Конкретно по пулам Абдаллаха. А насколько серьезная аргументация того, что последний тип - крымского происхождения? Что они в Крыму встречаются, а в Азове нет? А кто его вообще копал-то толком, этот Азов?
У меня такой вопрос: почему ни у кого не вызывает сомнения происхождение " собаки". Они и в Крыму есть и в Азове, а вот квадраты вызывают? Quote (Alex) использование маточников было при данииле борисовиче,раньше дерзайте
Quote (колмус) А вот кто сможет ответить на такой вопрос:
использовались ли маточники для иготовления штемпелей на монетных дворах Орды и при Гиреях?
Есть ли у кого конкретные монеты с признаками использования маточника.
Вот конкретный вопрос, возникший в ходе обсуждения. И все ответившие, дали конкретный ответ: кто что знал -- рассказал-- без всякого выпендрона и умничества.
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Вторник, 26 Мая 2009, 20:14 | Message # 59 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Quote (nebushko) У меня такой вопрос: почему ни у кого не вызывает сомнения происхождение " собаки". Они и в Крыму есть и в Азове, а вот квадраты вызывают?
Я думаю, потому что их очень много в азакском комплексе у Фомичева. А "квадратов" там всего пара штук.
|
| |
| |
| nebushko | Date: Вторник, 26 Мая 2009, 20:51 | Message # 60 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Ребята. До меня дошло. Квадраты -- это гуманитарная помощь трудящихся славного города Азова братскому крымскому народу.
|
| |
| |
