[ Новые сообщения · Требования к изображениям монет · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]

Дорогие коллеги, друзья и посетители сайта "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА"!!!

Мы переезжаем на новый хостинг и адрес форума теперь будет тут  http://rasmir.com/FORUM/

С сегодняшнего дня 20.04.2013 г. закрывается регистрация новых пользователей на старом сайте!!!

С 01.05.2013 г. старый форум перейдет в архивный режим и новые посты можно будет делать только на новом форуме.

Огромная просьба!!! Регистрироваться и открывать новые темы только на обновленном форуме http://rasmir.com/FORUM/

Администрация Rasmir надеется, что новый форум даст нам больше преимуществ и возможностей для продуктивной работы.

Друзья, мы теперь на http://rasmir.com/FORUM/

  • Страница 1 из 1
  • 1
Модератор форума: Нострадамус  
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Археология и артефакты » Иные восточные темы. » серебро и золото золотой орды

серебро и золото золотой орды
СтранникDate: Пятница, 30 Апреля 2010, 19:40 | Message # 1
Шейх
Группа: Юзер

Количество сообщений: 114

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 0

Статус: Отсутствует

Форумчане подскажите какие пробы были серебра и золота.Если есть литература,то будет приятно почитать.Мне один человек сказал что золото вообще нижайшей пробы,не говоря о серебре
 
RomaDate: Пятница, 30 Апреля 2010, 21:14 | Message # 2
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 2610

Страна:

Город:

Репутация: 124

Статус: Отсутствует

Quote (Странник)
золото вообще нижайшей пробы

Дядя, наверное, имел в виду Сельджуков.


Давно здесь сидим......
 
AntarDate: Пятница, 30 Апреля 2010, 21:41 | Message # 3
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 531

Страна: Соединенные Штаты

Город: San Francisco Bay

Репутация: 48

Статус: Отсутствует

Золотые монеты, за исключением редких выпусков Хорезма, в Орде не чеканили. smile
А серебро должно быть довольно высокой пробы, думаю что >90%.

интересно, есть ли опубликованные данные по пробированию золотоордынских монет? wacko

 
СтранникDate: Пятница, 30 Апреля 2010, 21:45 | Message # 4
Шейх
Группа: Юзер

Количество сообщений: 114

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 0

Статус: Отсутствует

[quote=Antar]Золотые монеты, за исключением редких выпусков Хорезма, в Орде не чеканили. smile
А серебро должно быть довольно высокой пробы, думаю что >90%.

интересно, есть ли опубликованные данные по пробированию золотоордынских монет? wacko[/quote]

не встречал,а всякие золотые поделки,укршения с какой пробой делали?

 
AntarDate: Суббота, 01 Мая 2010, 03:20 | Message # 5
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 531

Страна: Соединенные Штаты

Город: San Francisco Bay

Репутация: 48

Статус: Отсутствует

В основном ювелирные изделия в средневековье старались делать из червоного (>90%) золота, иначе из низкопробных сплавов трудно делать детали изделия, например проволоку, зернь. В каждом случае пробу необходимо определять отдельно, если надо знать ее точно.
 
DalyDate: Четверг, 16 Сентября 2010, 19:16 | Message # 6
Пользователь
Группа: Юзер

Количество сообщений: 39

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 0

Статус: Отсутствует

Хорезмийский динар 773г.х. и дирхем Мухаммада 777г.х.-почти ровестники.Мне сделали количественный анализ металла этих монет при помощи спектрографа в лаборатории Гос.инспекции пробирного надзора. Золото 999 пробы, серебро 999 пробы, в монете Хорезма и монете Мухамада соответственно. В серебре и в золоте имеются следы присутствия других металлов, но серебрянные монеты по-моему в Орде чеканились до 15века из металла высшей пробы. Монеты, которые у мкня есть 710г.х. по 782г.х. из серебра высшей пробы. Хорезмийский динар у меня только один.

Attachment: 0862892.jpg(136.1 Kb) · 7291911.jpg(130.8 Kb) · 2397679.jpg(185.9 Kb) · 9332129.jpg(198.9 Kb)
 
портолаDate: Суббота, 25 Сентября 2010, 22:03 | Message # 7
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 904

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 40

Статус: Отсутствует

проба ордынского серебра начала стремительно падать в посттохтамышевское время. и к периоду "ханств" упала совсем, т.е. меньше 50%. заодно и медь исчезла. писалось об этом много раз.
 
Veram OnopaDate: Понедельник, 27 Сентября 2010, 03:50 | Message # 8
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 928

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 112

Статус: Отсутствует

[quote=Daly]Хорезмийский динар у меня только один.[/quote]

Один, но очень нужный -- общий штемпель с монетами 774 г.х.
Нельзя ли картинку по максимуму качества?

Что касается пробы серебряных монет -- определять ее на спектрографе по отмытому поверхностному слою -- способ сомнительный: опыты на римских денариях говорят, что содержание на поверхности и в ядре доходит до 20%.

Condamin J., Picon M. Changes Suffered by Coins in the Course of Time and the Influence of these on the Results of Different Methods of Analysis // Methods of Chemical and Metalurgical Investigation of Ancient Coinage / ed. E.T. Hall, D.M. Metcalf. London, 1972. P. 49-66.

 
AntarDate: Вторник, 28 Сентября 2010, 22:16 | Message # 9
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 531

Страна: Соединенные Штаты

Город: San Francisco Bay

Репутация: 48

Статус: Отсутствует

Quote (Portola)
проба ордынского серебра начала стремительно падать в посттохтамышевское время. и к периоду "ханств" упала совсем, т.е. меньше 50%. заодно и медь исчезла. писалось об этом много раз.

Не уверен, что проба серебра после Тохтамыша, или уже в отдельных ханствах так сильно подала. В конце концов для того, чтобы волочить серебрянную проволоку, нужно иметь исходное сырье высокой пробы. Иначе металл будет трескаться и рваться. А начальный чекан Крыма и Казани был в основном на проволочных заготовках. Да где были опубликованы эти данные о пробах этих серебряных монет? - я что-то не припоминаю.

 
Veram OnopaDate: Суббота, 02 Октября 2010, 03:39 | Message # 10
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 928

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 112

Статус: Отсутствует

[quote=Antar]Иначе металл будет трескаться и рваться.[/quote]

Saminiato de’Ricci. Il Manuale di mercatura. P. 147. Для 1418 г -- "Aspri dalla Tana tenghono a llegha d'onc. 5 d. 3, vale la marcha duс. 4 g. 2"
Устраняя ошибку рукописи (или издателя), получаем пробу 5 и 3/4 унции, т.е. 718 пробу.
Это -- наиболее пластичный и химически стойкий серебряно-медный сплав, так называемая «эвтектическая фаза», в котором зерна меди и серебра имеют минимальный размер, так что с проволокой проблем быть не должно.

 
AntarDate: Понедельник, 04 Октября 2010, 20:31 | Message # 11
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 531

Страна: Соединенные Штаты

Город: San Francisco Bay

Репутация: 48

Статус: Отсутствует

Quote (Veram Onopa)
Это -- наиболее пластичный и химически стойкий серебряно-медный сплав, так называемая «эвтектическая фаза», в котором зерна меди и серебра имеют минимальный размер, так что с проволокой проблем быть не должно.
Действительно, эвтектическая точка для серебрянно-медного сплава соответстует 719 пробе. Да, действительно, микрокристаллическая структура этой пробы наиболее термодинамически устoйчивая. Но никаких выводов о ее максимальной пластичности, а тем более о химической устойчивости данной пробы делать нельзя - это другие и не связанные хизико-химические свойства. Однозначо известно и доказано, что именно чистое серебро, как и золото или медь, имеет максимальную пластичность и ковкость по сравнению с их сплавами.
См.:http://www.handyharmancanada.com/hbpm/silver/silver.htm
Есть известный пример из российской нумизматики, когда на Московском монетном дворе устроился западноеврпейский мастер, который предложил свои услуги для чеканки проволочных копеек из талеров. Бедняга промучился пару месяцев, но у него так ничего и не вышло - не тянулась проволока из талерного серебра и постоянно обрывалась.


Post edited by Antar - Понедельник, 04 Октября 2010, 20:33
 
ГордианDate: Суббота, 26 Марта 2011, 06:56 | Message # 12
Бахадур
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 75

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 4

Статус: Отсутствует

Ну вот несколько анализов ордынских дирхемов
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=42688
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=45375
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=42581
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=43011
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=45376
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=43012
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=44344
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=45373
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=48855
У всех примерно одна пробность и у всех выше 900-й, и у поздних ханов, и у сравнительно ранних (скажем так - средних).
 
sainkhanDate: Среда, 06 Июля 2011, 02:14 | Message # 13
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1190

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 94

Статус: Отсутствует

Ну да, на поверхности, после отбелки и последующего лежания монет в течение нескольких сотен лет.
А какая проба будет в середине монеты? У всех ли она будет одинаковая? Вовсе нет.
Ни одной серьезной комплексной работы с применением комплекса методов изучения состава сплава ордынских монет я никогда в жизни не видел. Одни обрывки, пробы и пр.
На серьезные исследования, а только после них можно что-то серьезное думать и обсуждать, нужны серьезнве деньги, хорошо продуманный подбор методов и оборудования для его выполнения, а также настоящую физико-химическую лабораторию для отработки методик под изменяющиеся монетные сплавы и технологии изготовления монет, а так же под различные условия их хранения. Все это очень сильно сказывается на результатах измерений.

Так что, все рассуждения о пробах в настоящее время не более чем приблизительные наметки.
Высокопробные - это не конкретное, очень размыто определение. И 70 объемных % сереба и 99% - все высокопробное серебро. Но оно разное. Было и более низкое, в Булгаре в 15 веке, например. Это уже вообще на глаз видно. У Гиреев было такое, что медь проглядывает порой.

Это очень важная и очень серьезная работа, выполнять которую реально и грамотно смогут только профи нумизматы - физ-химики, или грамотные химики-технологи, металловеды.


sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
 
ГордианDate: Среда, 06 Июля 2011, 03:50 | Message # 14
Бахадур
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 75

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 4

Статус: Отсутствует

Вообще то использованный мной для анализа XRF пробивал монету пучком рентгена насквозь.
У меня есть парочка обрезанных продавцом дирхемов
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=91171&cat=all&ppuser=1910
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=94844&cat=all&ppuser=1910
могу специально для вас их проанализировать с поверхности и на срезе. wink В отраженных электронах (BSE) хорошо видно разницу по Z (среднему атомному весу металла) в 0,08. На срезе хорошо видно пленку обогащенного серебром поверхностного металла если она есть. Нарочно беру более старые и заведомо более низкопробные дирхемы чем ордынские.

И не надо путать теплое с мягким - Орду с Крымским хамством. Смотрел я крымский биллон - была задачка по технологии изготовления ихней чешуи, плакировали ее или отбеливали. Так вот там хорошо было видно глазом ядро из красной серебристой меди и внешнюю оболочку из медистого серебра или даже чистого серебра, благо хозяин разрешал кромсать монеты ножницами пополам. И получалось вроде бы, что и плакировали, и отбеливали (или электрохимически серебрили). Но технологию изготовления этой чешуи и Ордынских дирхемов просто нельзя сравнивать. Серебряный слой в 10-20 микрон толщиной легко стирается даже не шкуркой, а брезентом, и обнажается медная сердцевина. Точная проба такого биллона может быть определена только путем полного растворения монеты и анализа раствора. И для анализа следует отбирать самые сохранные, без медных проплешин и медной зеленки монеты, а то и без того низкая проба будет занижаться. Короче это геморройные дорогие тесты с полным разрушением монеты и все равно без гарантии достаточной точности.
А можно сделать то же самое намного точнее, проще, быстрее и дешевле - взять 100 г предварительно промытой в трилоне чешуи и тупо растворить в азотке, потом осадить серебро в виде хлорида, взвесить его и получить точное содержание серебра в 100 г металла. Только что то никто не рвется так яростно выяснять истину. biggrin


Post edited by Гордиан - Среда, 06 Июля 2011, 03:52
 
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Археология и артефакты » Иные восточные темы. » серебро и золото золотой орды
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск: