|
HONG WU 3 CASH COIN 8.40 g 32.1 mm (Hartill #20.94)
|
|
| monetanova | Date: Пятница, 16 Декабря 2011, 15:00 | Message # 1 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Латвия
Город:
Репутация: 0
| Спасибо.
С уважением.Добавлено (16 Декабрь 2011, 15:00)
---------------------------------------------
фото
|
| |
| |
| monetanova | Date: Пятница, 16 Декабря 2011, 15:16 | Message # 2 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Латвия
Город:
Репутация: 0
| монеты
Attachment:
8453535.jpg
(175.1 Kb)
·
7995108.jpg
(167.6 Kb)
|
| |
| |
| SS | Date: Пятница, 16 Декабря 2011, 19:44 | Message # 3 |
Ога
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 387
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 66
| В каталоге Хуа Гуанпу приводится другой вариант каллиграфии аверса.
Возможно, что в качестве прототипа была взята дешевая разновидность, у которой срезаны иероглифы (например, справа 三錢), поле замазано "под патину", а на 12 часов вклеен иероглиф, делающий монету редкой.
Это стандартный китайский трюк.
Посмотрите внимательно под увеличительным стеклом:
иероглиф на реверсе монеты - не вклеен?
черное поле с 12 до 6 часов на реверсе - возможно лак или эпоксидка?
Я пока посмотрю самый свежий и самый объемный справочник "Чжунго лидай хоби даси".
Добавлено (16 Декабрь 2011, 19:33)
---------------------------------------------
А Вы пока можете проверить монету на подлинность по методу Дин Фубао:
положите монету на 20 минут в кипящую воду.
Добавлено (16 Декабрь 2011, 19:44)
---------------------------------------------
"Чжунго лидай хоби даси"
приводит 2 разновидности (впрочем, довольно близкие) для этого номинала и этого монетного двора.
Каллиграфия отличается от той, что на Вашей монете.
Конечно, лучше бы повертеть монету в руках, но практически не сомневаюсь, что у Вас подделка очень высокого качества.
Post edited by SS - Пятница, 16 Декабря 2011, 19:46 |
| |
| |
| monetanova | Date: Пятница, 16 Декабря 2011, 20:46 | Message # 4 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Латвия
Город:
Репутация: 0
| В руках монета очень приятная - износ на выступах равномерный, патина иероглифа не отличается от патины на выступах и на поле монеты.
Монету купил за 100 юаней вместе с другой (№16.450 по Хартилу) на блошинном рынке в маленьком городке под Шанхаем, потому версия обмана чтобы продать подороже исключается.
|
| |
| |
| monetanova | Date: Пятница, 16 Декабря 2011, 20:49 | Message # 5 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Латвия
Город:
Репутация: 0
| Вот ещё пара фотографий:
http://dl.dropbox.com/u/8223697/R0018963.JPG
http://dl.dropbox.com/u/8223697/R0018964.JPG
http://dl.dropbox.com/u/8223697/R0018965.JPG
http://dl.dropbox.com/u/8223697/R0018966.JPG
http://dl.dropbox.com/u/8223697/R0018967.JPG
Attachment:
7599837.jpg
(141.1 Kb)
|
| |
| |
| SS | Date: Пятница, 16 Декабря 2011, 21:28 | Message # 6 |
|
Ога
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 387
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 66
| Quote (monetanova) Монету купил за 100 юаней вместе с другой (№16.450 по Хартилу) на блошинном рынке в маленьком городке под Шанхаем, потому версия обмана чтобы продать подороже исключается.
Для справок: стоимость настоящей монеты порядка 32000 юаней.
Вероятность купить такую монету "задаром", причем на блошином рынке, а не в глухой деревне с рук, равна нулю.
Китайская логика мне мало понятна: они делают миллионными тиражами дешевые монеты династий Сун и Цин, притом, что настоящие стоят порядка 1-2 долларов или еще меньше. Поэтому я смотрю на вещь не с точки зрения выгодности изготовления подделки, ибо это - лирика.
Я смотрю на конкретные факты.Добавлено (16 Декабрь 2011, 21:05)
---------------------------------------------
Вот, результаты свежего аукциона:
http://pm.findart.com.cn/2861363-pm.html
монета ушла за 103500 юаней (включая buyers premium 15%)
несмотря на то, что монета покрыта толстым слоем патины, можно увидеть отличия в каллиграфии между этой монетой и Вашей. Добавлено (16 Декабрь 2011, 21:25)
---------------------------------------------
поверьте, раз монета была продана европейцу за 100 юаней, значит, продавец не мог продать ее китайцу за такую же сумму.
а это говорит, скорее, о том, что в руках монета выглядит не очень "бодро" и факт подделки китайскому глазу - виден.
Если не верите, то можно запостить ее на китайский форум с просьбой высказать мнение.
Мне, право, не хочется это делать, но ради спортивного интереса - могу. Добавлено (16 Декабрь 2011, 21:28)
---------------------------------------------
Quote (monetanova) В руках монета очень приятная - износ на выступах равномерный
Разумеется, приятная, поскольку сама монета-донор - настоящая.
Quote (monetanova) патина иероглифа не отличается от патины на выступах и на поле монеты.
Патины нет на ней, очищена...
|
| |
| |
| monetanova | Date: Пятница, 16 Декабря 2011, 21:43 | Message # 7 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Латвия
Город:
Репутация: 0
| [quote=SS]Если не верите, то можно запостить ее на китайский форум с просьбой высказать мнение.
Мне, право, не хочется это делать, но ради спортивного интереса - могу.[/quote]
Спасибо, выложите если Вам не сложно. Было бы очень интересно.
|
| |
| |
| SS | Date: Пятница, 16 Декабря 2011, 21:54 | Message # 8 |
|
Ога
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 387
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 66
| сделано
http://bbs.chcoin.com/read.php?tid=4386236
|
| |
| |
| charm | Date: Пятница, 16 Декабря 2011, 23:16 | Message # 9 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2156
Страна:
Город:
Репутация: 36
| О монете сказано максимум возможного на основании фотографий далеко не лучшего качества. В китайской нумизматике самый первый и важный шаг - сравнение каллиграфии образца с публикациями. Здесь положительного результата не видно. Дальше - только на основании изучения монеты в руках.
Но все-таки обратите внимание, как "сделаны" иероглифы на лицевой стороне и на оборотной стороне. Насколько четкие и рельефные иероглифы л.с. и почти сливающийся с плоскостью иероглиф на о.с.
Что за странная выделяющаяся область вокруг иероглифа на о.с.? Как будто углубление.
Это необязательно может быть монетой, на которой удален иероглиф с о.с. и наклеен нужный. Это может быть переотливка. Использовали подлинную монету, сделали отпечатки в форме с ее помощью, потом на о.с. отпечаток иероглифа замазали и "нарисовали" требуемый. А углубление - следы таких манипуляций над формой.
Место продажи и цена сделки ни в коей мере не исключают продажу с целью обмана. Скорее, наоборот - для Китая, во всяком случае.
Нумизматическая база данных - http://zeno.ru
Нумизматическая литература - http://www.libex.ru/ppl/usr9483/
|
| |
| |
| monetanova | Date: Суббота, 17 Декабря 2011, 00:54 | Message # 10 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Латвия
Город:
Репутация: 0
| Сравнив все три мне доступные варианты форм, видно что все они разные. На что стоит обратить внимание? Добавлено (17 Декабрь 2011, 00:41)
---------------------------------------------
[quote=SS] "Чжунго лидай хоби даси"
приводит 2 разновидности (впрочем, довольно близкие) для этого номинала и этого монетного двора.
Каллиграфия отличается от той, что на Вашей монете.
Конечно, лучше бы повертеть монету в руках, но практически не сомневаюсь, что у Вас подделка очень высокого качества. [/quote]
Можете ли Вы привести пример этих разновидностей? Добавлено (17 Декабрь 2011, 00:43)
---------------------------------------------
Вот Добавлено (17 Декабрь 2011, 00:44)
---------------------------------------------
http://dl.dropbox.com/u/8223697/20.94_av
http://dl.dropbox.com/u/8223697/20.94_rv Добавлено (17 Декабрь 2011, 00:54)
---------------------------------------------
http://dl.dropbox.com/u/8223697/20.94_av.jpg
http://dl.dropbox.com/u/8223697/20.94_rv.jpg
|
| |
| |
| SS | Date: Суббота, 17 Декабря 2011, 00:57 | Message # 11 |
|
Ога
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 387
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 66
| Quote (monetanova) Сравнив все три мне доступные варианты форм, видно что все они разные. На что стоит обратить внимание?
Я ограничился деталями по 2 иероглифам, и так уже ненаглядно получается: громоздко очень.
Quote (monetanova) Можете ли Вы привести пример этих разновидностей?
Попробую: книга громадная, не помещается в сканер.
Attachment:
9506532.jpg
(93.7 Kb)
|
| |
| |
| SS | Date: Суббота, 17 Декабря 2011, 01:47 | Message # 12 |
|
Ога
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 387
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 66
| скан из каталога "Чжунго гуцянь дацзи", авт. Хуа Гуанпу.
А на этом рисунке я поместил скан аверса монеты из каталога и фото аверса Вашей монеты:
Я сначала хотел отметить отличия, а потом подумал, что и так все очевидно.
Думаю, что протирки из второго каталога не нужно уже сканировать, да ?
Неохота книгу гробить...
 Добавлено (17 Декабрь 2011, 01:47)
---------------------------------------------
Quote (monetanova) Сравнив все три мне доступные варианты форм, видно что все они разные. На что стоит обратить внимание?
Дело в том, что на показанной Вами картинке с тремя аверсами я не ручаюсь за протирку из каталога Хартилла.
Откровенно говоря, я не пользуюсь его каталогами, поскольку они являются сырой компиляцией того же Хуа Гуанпу (который скомпилирован на основе Дин Фубао и Сева сенпу) и сделаны без учета многих важных деталей. При этом, в них в значительном объеме как отсутствует известный материал, так и присутствуют поддельные и фантазийные монеты.
Очень часто автор просто опускает изображения реверса (если он пустой), хотя это довольно важный материал.
В Китае среди коллекционеров вообще есть особый "писк" - угадать монету по ее реверсу.
Могу предположить, что в случае разных реверсов каталог Хартилла может привести далеко не все разновидности аверса и т.д..
По большому счету, Addenda et corrigenda к каталогу Хартилла должна занимать еще минимум треть его объема.
Мы вместе с charm недавно отправили автору список неточностей к разделу династии Юань: только сам список составил несколько страниц(!). А если сюда добавить протирки монет и т.д., то материала для правки будет намного больше.
Иначе говоря, каталог Хартилла в его сегодняшнем виде может являться базовым каталогом-определителем типов и совершенно точно, что его вряд ли можно использовать для определения подлинности монеты.
Attachment:
9070591.jpg
(91.8 Kb)
·
3708169.jpg
(103.2 Kb)
Post edited by SS - Суббота, 17 Декабря 2011, 01:16 |
| |
| |
| monetanova | Date: Суббота, 17 Декабря 2011, 02:02 | Message # 13 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Латвия
Город:
Репутация: 0
| Спасибо. Скажите - рисунки в каталогах - это точный оттиск рисунка или всё таки ручная иллюстрация каллиграфа?
Например - сравните бао на обеих фото монет и на иллюстрациях в каталогах.Добавлено (17 Декабрь 2011, 02:02)
---------------------------------------------
http://dl.dropbox.com/u/8223697/20.94_av_small.jpg
|
| |
| |
| charm | Date: Суббота, 17 Декабря 2011, 09:41 | Message # 14 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2156
Страна:
Город:
Репутация: 36
| В каталоге Хартилла иллюстрации - это рисунки, то есть, некие обобщенные образы того, что мы видим на монетах. Тонкости каллиграфии по ним нельзя сравнивать.
В китайских и японских каталогах черно-белые иллюстрации - это протирки с монет, с высокой степенью точности передающие рельеф. В приведенной выше сравнительной иллюстрации правое изображение - протирка реальной монеты. Сравнение ее с фото Вашей монеты показывает массу каллиграфических отличий.
Нумизматическая база данных - http://zeno.ru
Нумизматическая литература - http://www.libex.ru/ppl/usr9483/
|
| |
| |
| monetanova | Date: Суббота, 17 Декабря 2011, 12:31 | Message # 15 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Латвия
Город:
Репутация: 0
| [quote=charm]В китайских и японских каталогах[/quote]
Есть ли японский каталог про китайские монеты?
|
| |
| |
| charm | Date: Суббота, 17 Декабря 2011, 18:14 | Message # 16 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2156
Страна:
Город:
Репутация: 36
| Конечно, их много.
Нумизматическая база данных - http://zeno.ru
Нумизматическая литература - http://www.libex.ru/ppl/usr9483/
|
| |
| |
| monetanova | Date: Суббота, 17 Декабря 2011, 18:51 | Message # 17 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Латвия
Город:
Репутация: 0
| [quote=charm]Конечно, их много. [/quote]
Посоветуйте лучший, пожалуйста.
|
| |
| |
| charm | Date: Суббота, 17 Декабря 2011, 19:00 | Message # 18 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2156
Страна:
Город:
Репутация: 36
| Один из лучших - Showa Senpu в 4-х томах, автор Hirao Shusen. Но это библиографическая редкость, лет 10 назад стоил $1200.
Посоветовать сложно, не зная, для чего Вам каталог, что Вы хотите получить от него (какие периоды, степень детализации и т.п.).
Если просто определитель - то Хартилла более чем достаточно. Если более глубоко и с реальными прорисовками - то тогда китайский 4-х томник Хуа Гуанпу (хотя не без огрехов - но их сравнительно немного). Если глубоко в отдельной теме - тогда нужно знать, в какой.
Нумизматическая база данных - http://zeno.ru
Нумизматическая литература - http://www.libex.ru/ppl/usr9483/
|
| |
| |
| SS | Date: Суббота, 17 Декабря 2011, 19:40 | Message # 19 |
|
Ога
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 387
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 66
| Quote (charm) Если более глубоко и с реальными прорисовками - то тогда китайский 4-х томник Хуа Гуанпу (хотя не без огрехов - но их сравнительно немного).
Позволю себе не согласиться... Огрехов хватает.
Могу точно сказать, что для плотного занятия какой-либо темой - одного каталога не достаточно, ибо ни один из них не покрывает тему полностью. Если интересует династия Юань - то, пожалуй, могу посоветовать список.
|
| |
| |
| monetanova | Date: Суббота, 17 Декабря 2011, 20:00 | Message # 20 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Латвия
Город:
Репутация: 0
| На китайских гуглопросторах нашлась монета близнец. Добавлено (17 Декабрь 2011, 20:00)
---------------------------------------------
Вместе с ней - трогательная история:
珍藏“黄色的风信子”
每遇特别的时光，我都喜欢收藏一件特别的东西作为记录。今年夏天我到新疆出差，每到一处都想着这事；但都不如愿。终于一天，在吐鲁番的苏公塔下，我收到了一枚“洪武通宝 背 济”折三铜钱，兴奋不已。
回家后，每每闲暇，总把它拿出来看看。眼帘就会映出在新疆梦幻般的影像。呵呵，我收藏的可是“黄色的风信子”。
Attachment:
0447899.jpg
(89.3 Kb)
|
| |
| |
