[ Новые сообщения · Требования к изображениям монет · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]

Дорогие коллеги, друзья и посетители сайта "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА"!!!

Мы переезжаем на новый хостинг и адрес форума теперь будет тут  http://rasmir.com/FORUM/

С сегодняшнего дня 20.04.2013 г. закрывается регистрация новых пользователей на старом сайте!!!

С 01.05.2013 г. старый форум перейдет в архивный режим и новые посты можно будет делать только на новом форуме.

Огромная просьба!!! Регистрироваться и открывать новые темы только на обновленном форуме http://rasmir.com/FORUM/

Администрация Rasmir надеется, что новый форум даст нам больше преимуществ и возможностей для продуктивной работы.

Друзья, мы теперь на http://rasmir.com/FORUM/

  • Страница 1 из 1
  • 1
Модератор форума: rasmir  
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Доисламская Центральная Азия, Дальний Восток и Индия » Северо-Сунские чугунные кэши и ржавчина на них (Вопросы подлинности/поддельности и "датировки" по ржавчине)

Северо-Сунские чугунные кэши и ржавчина на них
ГордианDate: Понедельник, 10 Августа 2009, 15:55 | Message # 1
Бахадур
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 75

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 4

Статус: Отсутствует

Вопрос, прежде всего к уважаемому Расмиру.
Есть ли у народа желание обсудить по русски что не так с металлом и со ржавчиной на
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=74003
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=74002
и ряде других северосунцев вывешенных на Зено 5-го августа? К сожалению англоязычный формат Зено не позволяет раскрыть тему вполне. Ну нет таких слов в английском языке, как чугун, например. smile

С уважением,
Гордиан

 
rasmirDate: Понедельник, 10 Августа 2009, 16:01 | Message # 2
саифулла шейх уль-Админ
Группа: Админ

Количество сообщений: 3649

Страна: Российская Федерация

Город: Санкт-Петербург

Репутация: 164

Статус: Отсутствует

Quote (Гордиан)
Вопрос, прежде всего к уважаемому Расмиру.

Павел я то не против. лишь бы народ поддержал.
Скажу только заранее, что Вы так на 100% сказали что это фуфло- мне кажется это немного не правильно.


غفر الله لهم ورحمهم
 
i-xanDate: Понедельник, 10 Августа 2009, 18:30 | Message # 3
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1801

Страна:

Город:

Репутация: 17

Статус: Отсутствует

Quote (Гордиан)
Ну нет таких слов в английском языке, как чугун, например

???
cast iron

 
ГордианDate: Понедельник, 10 Августа 2009, 22:06 | Message # 4
Бахадур
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 75

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 4

Статус: Отсутствует

Quote (rasmir)
Вы так на 100% сказали что это фуфло- мне кажется это немного не правильно

На самом деле, сказал как думаю. Существует много способов резать кошке хвост, но самый гуманный из них, на мой взгляд - рубить. wink

Дело в том, что я года полтора ломал голову, как относиться к такого рода материалу пока не решил для себя, что есть вещи возможные хотя бы теоретически, а есть вещи которых не бывает никогда. Так вот я не верю в возможность существования на земле таких условий в которых чугун (не сверхчистое железо 99,999999 % Fe, а рядовой чугун выплавленный в печке типа показанной на картинке - http://www.staff.hum.ku.dk/dbwagner/MingFe/MingFe.html ) может уберечься от коррозии хотя бы поверхностной.

Когда поверхность чугунной монеты гладкая, почти зеркальная как у http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=74011 и ваших Да Гуанов и при этом покрыта обильной ярко-рыжей, охристой ржавчиной, становится абсолютно понятно, что источником этой ржавчины является не сама монета. Скорее всего нашу бедняжку положили в раствор хлорида железа. В результате его гидролиза как раз и образуется обильная рыжая взвесь Fe(OH,Cl)3*nH2O. Эта рыжая пудра просто вываливается из раствора довольно толстым слоем. Если на дне стакана лежит монета он оседает на нее. Если потом эту монету извлечь из стакана достаточно аккуратно и положить сохнуть, то есть много шансов. что эта пудра достаточно плотно "прирастет" к монете. В принципе даже не надо клась монету в стакан, а можно просто накладывать кашицу из стакана на партию монет. После высыхания нашей "ржавчины" монеты надо перевернуть и повторить операцию. Таким методом можно за день состарить десятки килограммов отливок сделанных буквально вчера.
Причем при высыхании этого геля будут образовываться именно такие зеркально блестящие "лужицы" ржавчины как мы видим на аверсе Z#74002 (на иероглифах He и Bao) и на Z#74003 (между Da и Tong, и на оборотке).

Анализ такой ржавчины неминуемо покажет ломовые содержания хлора при отсутствии натрия (признак, что монету ржавили не в растворе поваренной соли NaCl, а именно в растворе хлорида железа - FeCl2 или FeCl3).

Если для гидролитического осаждения взвеси гидроксида железа использовали технический железный купорос FeSO4, то примеси медного купороса в нем дадут поверхностное заражение металла и ржавчины медью. Причем больше именно металла, чем ржавчины. Это по видимому случай Z#73576.

Настоящая монета сама дает материал для покрывающей ее ржавчины. Поэтому часть металла тратится на ее (ржавчины) образование. Поэтому на поверхности монеты остаются характерные следы коррозии видимые даже после жесткой чистки. Мы видим следы такой коррозии на монете Z#74007.

Кроме того, натуральная ржавчина имеет совсем иной состав - FeO(OH) - в отличие от фуфельной ржавчины, которая содержит гораздо больше воды и примесных анионов - Fe(OH, Cl, SO4)3*nH2O где n может быть от 1 до 3-4.

Натуральная ржавчина состоит как правило не из одного только гетита FeO(OH), но и из сидерита Fe[CO3] и других железных карбонатов и порой фосфатов (если рядом были кости). Кроме того агрегатное состояние натуральной ржавчины совсем иное - она плотная до стекловидной и содержит частицы грунта (песчинки, частички слюды, глину) намертво вмурованные в массу ржавчины. Корешки растений порой оставляют на поверхности монеты неповторимый индивидуальный узор.

Не надо путать глину и мел, которыми натирают фуфло перед продажей (как на Z#74005-74006), с такими вот минеральными включениями из реального грунта.

На самом деле все эти ухищрения распрекрасно видны под лупой с увеличением в х15-х30 и могут кого то обмануть только при беглом обзоре.

Продолжу позже - вахта гонит с работы.

 
rasmirDate: Понедельник, 10 Августа 2009, 23:15 | Message # 5
саифулла шейх уль-Админ
Группа: Админ

Количество сообщений: 3649

Страна: Российская Федерация

Город: Санкт-Петербург

Репутация: 164

Статус: Отсутствует

Все я понимаю, Вы говорите о поверхностном искусственном патинировании монеты. В данном случае это наложение ржавчины.
Согласен ржавчина искусственная, я от этого и не отрекался , но почему Вы сделали заключение что сама монета подделка??????


غفر الله لهم ورحمهم
 
ГордианDate: Вторник, 11 Августа 2009, 00:59 | Message # 6
Бахадур
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 75

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 4

Статус: Отсутствует

Ну а откуда по вашему взялись свеженькие, не корродированные чугунные монетки девятисотлетнего возраста? Взялись вдруг и навалом? Все как одна в состоянии XF? В одинаковой фальшивой ржавчине?
Они все это время парили в небесах пребывая в Шамбале? wink
Их лили последние несколько лет в поте лица. А закопать свежее фуфло в землю лет на 5-10 для приличия никто не удосужился. Очень кушать хотелось.
Зачем было принудительно ржавить эти монеты? Для того, что бы замаскировать свежий металл! Чтобы не было видно, что этот чугун едва остыл после литья.

Может быть объяснит мне кто нибудь причину, по которой возникла бы необходимость искуственно ржавить НАСТОЯЩИЕ железные монеты, которые и без того по определению должны были бы быть ржавыми? wink

 
rasmirDate: Вторник, 11 Августа 2009, 12:19 | Message # 7
саифулла шейх уль-Админ
Группа: Админ

Количество сообщений: 3649

Страна: Российская Федерация

Город: Санкт-Петербург

Репутация: 164

Статус: Отсутствует

У меня информация от продавцов: Монеты были почищены и затем искусственно запатинированы.
Интересно конечно мнение и других коллег, для кого монеты Китая родное. Скажу сразу, и для Вас это не секрет наверное- Китайское направление в нумизматике это для меня темный лес. sad
Я прекрасно понимаю уважаемый Гордиан, ваше мнение по этим монетам. Но Вы же смотрите только на патину!!!
А сама монета, каллиграфия, вес, размеры, остатки былой ржавчины, как быть с этим????


غفر الله لهم ورحمهم
 
ГордианDate: Вторник, 11 Августа 2009, 15:24 | Message # 8
Бахадур
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 75

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 4

Статус: Отсутствует

Некие косяки с каллиграфией на этих монетах присутствуют. Я в этой области не специалист абсолютно. То есть я вижу некие характерные отличия, но не могу судить насколько они критичны для подлинности монеты. Вся эта игра различия толщины и наклонов/изгибов линий видна мне. но я не могу ее как то интерпретировать (положительно либо отрицательно). В плане каллиграфии для меня лично эти монеты достаточно хороши и не выбиваются из минимальных различий между разными мвтеринскими монетами с разных монетных дворов (которых при северосунцах были десятки).

Еще раз хочу подчеркнуть. что я смотрю не только на патину, а скорее на взаимодействие патины с поверхностью металла.

И с этой точки зрения, могу вас уверить, что рассказ вашего продавца - 100% клюква. Эти монеты не были чищены. Не были чищены никогда. Вот вам пример чищеной монеты - http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=42026 Причем следы окиси хрома на ее аверсе красноречиво объясняют причину блеска и отсутствие пористости металла на этой стороне монеты - какой то умелец сполировывал следы коррозии вскрытые чисткой (на мой взгляд вполне удачно, только бы смыть хромовую пасту не помешало бы после полировки).

Что касается каллиграфии, то если брать для изготовления форм настоящую высококачественную бронзовую монету (например в 3 вэня), то вы получите отличные отпечатки с той самой превосходной каллиграфией, которой добивались, причем нужного диаметра. Это ведь не тот случай, когда материнскую монету для отливки дейстительно редкой монеты приходится резать самому. Найти натуральный бронзовый Да Гуан или Чжен Хе вовсе не трудно. То есть с этой точки зрения идеальное соответствие каллиграфии утрачивает диагностический смысл.

С каллиграфией и диаметром разобрались. Вес подгоняется толщиной монеты - чугунные монеты как правило толще и массивней бронзовых. Толщина отливки легко регулируется глубиной вдавлиания материнской монеты в песчано-глинистую форму. Мало-мальски опытный литейщик подгонит вам глубину вдавливания под нужный вес за час.

И вот остались у нас из вашего списка только "остатки былой ржавчины". И вот их то как раз и нет на ваших монетах. То есть ваши монеты никогда не чистили, поскольку на них никогда не было своей родной ржавчины. Поэтому я не вижу на них ни следов чистки, ни реальной старой ржи.

И какой из перечисленных критериев представляется вам более информативным для выявления подделок? Каллиграфия, диаметр, вес - все это подделывается в данном случае на счет "раз". Вот и получается, что микроструктура поверхности металла и ржавчина, и в особенности зона их соприкосновения, являются главными критериями диагностики подлинности таких вот не редких чугунных монет.

В принципе можно придумать несколько дополнительных методов подтверждения их подлинности с применением тяжелых инструментальных методик. Напримаер рентгеноскопия (дефектоскопия) монет. Взгляните на рентгеновский снимок http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=24320&cat=fav Вы видите на нет три округлых темных пятна - это пузыри воздуха и шлака заключенные внутри монеты. На самом деле их гораздо больше, но разрешение снимка мало, и мы не видим мелких пузрьков. Включения таких пузырей ВСЕГДА присутствуют в металле настоящих монет. Понятно, что если мы будем разливать металл (даже из расплавленных настоящих монет) плавленый в электропечке при заедомо более высокой температуре расплава, чем он был в старину, мы не получим таких включений вовсе либо их количество, размеры и рисунок распределения будут совершенно иными. Но где же взять дефектоскоп в рабочем состоянии? Разе что у железнодорожников.

Беда этой серии приобретенных вами монет в том, что они НЕРЕАЛЬНО хороши. Вот идельный образец вашей Z#74002 но выглядящий правдоподобно - http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=17538 Ну не нуждается он в нанесении дополнительного слоя охры или рыжей мастики для паркета. Как говорится "Эндакий жолудь кажный кабан съесть". Такую монету купят всегда. А вот для продажи свежесостряпанного фуфла приходится вертеться, как то его старить, а потом придумывать истории "как оно на самом деле было".

 
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Доисламская Центральная Азия, Дальний Восток и Индия » Северо-Сунские чугунные кэши и ржавчина на них (Вопросы подлинности/поддельности и "датировки" по ржавчине)
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск: