|
Последняя пара ручной чеканки м.д. Костантинийя
|
|
| ravil | Date: Среда, 03 Августа 2011, 10:44 | Message # 1 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 439
Страна:
Город:
Репутация: 28
| Иногда попадаются плохо прочеканенные серебрушки. Их не любят определять. По определенным признакам их можно обобщить в одну группу. Как правило, прочеканивается только небольшая часть монеты. Иногда эта часть там, где дата. И эта дата читается "1115" На более удачных монетах можно прочитать "Ахмед сын Мехмеда"
То есть имеем дело с парой Ахмеда 3-его, отчеканенной ручным способом.
 
 
А вот прорисовка
Attachment:
3837446.jpg
(38.9 Kb)
·
5437497.jpg
(59.3 Kb)
·
2689829.jpg
(35.6 Kb)
·
1898578.jpg
(45.7 Kb)
·
4079873.jpg
(131.5 Kb)
Izmail
Post edited by ravil - Среда, 03 Августа 2011, 10:50 |
| |
| |
| Roma | Date: Среда, 03 Августа 2011, 13:26 | Message # 2 |
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 2610
Страна:
Город:
Репутация: 124
| Гхм. А это пара или медини?
Буду очень благодарен за развёрнутый комментарий. Возможно глубокоуважаемый Borodin его уже где-то давал.
ИМХО с номиналами у Ахмеда 3-го сам чёрт ногу сломит.....
Давно здесь сидим......
|
| |
| |
| ravil | Date: Среда, 03 Августа 2011, 14:24 | Message # 3 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 439
Страна:
Город:
Репутация: 28
| Номинал "медини" в эту эпоху на монетном дворе Костантинийя уже не встречается. На сайте ottomancoins и других сайтах есть номинал "пара". Вес около 0,6 грамма, диаметр 15 - 16 мм. Примечательно, что легенда схожа с легендой акче ручной штамповки, которую отразил в своей работе глубокоуважаемый Бородин. Логично было бы, что в начале правления Ахмеда 3-его чеканили вручную и акче и пара. Потом перешли на машинную чеканку.
Izmail
Post edited by ravil - Среда, 03 Августа 2011, 14:27 |
| |
| |
| Roma | Date: Среда, 03 Августа 2011, 15:44 | Message # 4 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 2610
Страна:
Город:
Репутация: 124
| Опять же гхм.
То, что есть пара Ахмеда-3, я не сомневаюсь. Я сомневаюсь в отсутствии медини.
Тексты акче ручной и машинной чеканки идентичны с той лишь разницей, что в ручной есть ошибка в виде зеркальной строки. Есть и пара (видимо, машинные), которые несут текст, очень близкий к тексту акче и, соответственно, не имеют тугры. Я не нашёл их на ЗЕНО и на упоминавшемся выше сайте, но, как ни странно, они были в Краузе.
Кстати, на ЗЕНО есть медини Ахмеда-3, в разделе Мисра, хотя такого номинала на оттоманкоинс нет вообще 
В номиналах Ахмеда-3, на мой взгляд, КУЧА загадок. Нужно будет почитать умные книги 
Где-то на просторах ЗЕНО была какая-то дискуссия по поводу пара и медини, да я вот запамятовал........ 
Давно здесь сидим......
|
| |
| |
| ravil | Date: Среда, 03 Августа 2011, 16:17 | Message # 5 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 439
Страна:
Город:
Репутация: 28
| Уважаемый Roma, на ЗЕНО есть две монетки, которые явно ручной чеканки.
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=7481 здесь она значится как пара и
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=66565 немного тяжелее (0,8 грамма) но значится как медини.
легенды одинаковые. Своеобразное написание второй и третьей строчки когда имя "Мехмед" из третьей строчки вклинивается во вторую строчку, прижимаясь к имени своего сына "Ахмед". Именно это преплетение строчек мешает нормально читать монету.
Добавлено (03 Август 2011, 16:17)
---------------------------------------------
Но что объединяет эти монеты - это металл. Ужасное серебро. Когда монету вытаскивают из земли, она покрыта черной патиной, буд-то вымазана смолой. Патина не отмывается лимонной кислотой, а от применения нашатырного спирта монета рассыпается прямо в руках. Поэтому определяется пара Ахмеда 3-его очень быстро и безошибочно.
Что интересно, имеется множество этих монет, прочеканенных фрагментарно. И нет пары отчеканенной хотя бы наполовину, а чтобы отчеканена на все 100% - и говорить не приходится.
Izmail
Post edited by ravil - Среда, 03 Августа 2011, 16:18 |
| |
| |
| Roma | Date: Среда, 03 Августа 2011, 16:36 | Message # 6 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 2610
Страна:
Город:
Репутация: 124
| Quote (ravil) ....но значится как медини....
Причём оба определения - от весьма авторитетных людей. При этом медини по идее д.б. легче пара, но на ЗЕНО это не так
Я полностью согласен с тем, что все монеты из этой ветки - ручного (полностью ручного) чекана. Меня начиная с первого моего комментария смущает уверенное обозначение номинала как пара. Пара или медини? Пока что я могу уверенно сказать, что это не акче, а вот что далее - мне не очень понятно.
Давно здесь сидим......
|
| |
| |
| ravil | Date: Среда, 03 Августа 2011, 16:58 | Message # 7 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 439
Страна:
Город:
Репутация: 28
| Я назвал монету "пара" поскольку у его предшественника Мустафы 2-го, тоже все монетки были парами (ЗЕНО) и мало чем, отличались от ахмедовских. Если мы этот вопрос не разрешим сейчас, то его все равно надо выяснять.
Izmail
|
| |
| |
| ravil | Date: Вторник, 09 Августа 2011, 13:56 | Message # 8 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 439
Страна:
Город:
Репутация: 28
| Если продолжить печальную историю пары Ахмеда 3-его, отчеканенной в ручную, то посмотрим пара, отчеканенные на м.д. Миср. Если не видно даты "1115", то легенда нам говорит : "Ахмед сын Мехмеда". НО такая легенда была и у Ахмеда 1-го, который чеканил свои пары - медини сто лет назад. Таким образом, появляется угроза неправильного определения монеты.
Для примера я располагаю фото пары Ахмеда 3-его (это она на 100% так как была в стопочке с другими пара 1115 года), отчеканенная на м.д. Миср. гляньте, легко ошибиться и отнести ее к Ахмеду Первому.
 
Attachment:
9782282.jpg
(55.5 Kb)
·
2440179.jpg
(56.6 Kb)
Izmail
|
| |
| |
| Roma | Date: Вторник, 09 Августа 2011, 15:36 | Message # 9 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 2610
Страна:
Город:
Репутация: 124
| Quote (ravil) легко ошибиться и отнести ее к Ахмеду Первому
Совершенно верно!
У меня недавно была пара Ахмеда-1 чекана Мисра, но без даты, так уверенно отнести её к чекану А-1 я смог только после проверки нюансов написания слова "хан" в отчестве! Ну и вес бОльший. А если обрезать под более поздний вес + "хан" не попал в поле, то при отсутствии даты разобраться практически невозможно.
Давно здесь сидим......
|
| |
| |
| stepnyak | Date: Вторник, 09 Августа 2011, 21:59 | Message # 10 |
Бег
Группа: Юзер
Количество сообщений: 238
Страна: Украина
Город:
Репутация: 20
| вопрос возник- а вес нельзя принимать во внимание? Вот у меня такой непрочеканенный вариант - вес ) 0,75 гр. Если для Ахмеда 3-го так слишком много, для 1-го- вроде мало, прошелся по Зено- склонился все-таки к первому....И как то недовес вроде более вероятен, чем расточительный перевес ?? Добавлено (09 Август 2011, 21:59)
---------------------------------------------
Имею ввиду медини Мисра
|
| |
| |
| ravil | Date: Вторник, 09 Августа 2011, 22:11 | Message # 11 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 439
Страна:
Город:
Репутация: 28
| Да, вес пары Ахмеда 3-его около 0,5 грамма и монетный кружок аккуратней. Причем отклонения небольшие. У пары - медини Ахмеда 1-го вес больше
Izmail
Post edited by ravil - Вторник, 09 Августа 2011, 22:11 |
| |
| |
| Borodin | Date: Четверг, 11 Августа 2011, 12:14 | Message # 12 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 457
Страна: Молдова
Город: Тирасполь
Репутация: 31
| Quote (Roma) Гхм. А это пара или медини? Буду очень благодарен за развёрнутый комментарий.
Такие вопросы, дорогой посол, с кондачка не решаются ©.
Начну с предыстории. Селим I, пришедши к власти, провел удачные для османов войны на юго-востоке Анатолии и далее во владениях Сефевидов. Им были захвачены Сирия и Месопотамия. После разгрома мамелюков османы присоединили Египет и аравийские владения мамелюков. Новоприсоединенные территории имели свои сложившиеся денежные системы, основанные на использовании устоявшихся монетных номиналов.
В отличие от прежних османских территорий, где основной денежной единицей было акче, здесь использовали несколько более крупный серебряный номинал, вес которого в среднем колебался от 0,8 до 1,2 г. (для сравнения: номинальный вес акче – 0,73 г.). Довольно долго в литературе такую региональную монету называли тоже – акче. Такие названия я встречал и у Nuri Pere, и у Artuk İbrahim, и у Jem Sultan (у последнего, правда, у описания тяжеловесных акче Сулеймана из Мисра стоит приписка: «para?»). Как я понимаю, на этих разнородных территориях не было какого-то гипотетического единого серебряного медини, приравненного к 2 акче. Все эти монетные номиналы – медино, медин на Ближнем Востоке, майдин (maydin), пара (parah) в Египте, букша (bukşa) на юге Аравии и т.д. имели вес, пусть более высокий чем акче, но отличающийся друг от друга, и не дотягивающий до двойного акче (çiftе akche).
При Сулеймане I османское правление в «дальних» азиатских владениях было закреплено, и несмотря на постоянные усилия по централизации денежного дела, использование прежних номиналов здесь было сохранено. Такая монета чеканилась в городах юго-востока Анатолии – в Диярбакыре (Амид), Битлисе и в азиатских владениях Османов вне Анатолии: в Багдаде, Халебе, Дамаске, Мисире и др. В более поздних источниках - Slobodan Srećković и Atom Damali уже объединяют эти номиналы под названием – «medin» или «medini».
Одновременно на многих из этих провинциальных монетных дворов производится чеканка мелкой серебряной по стандартам акче. Часть монет чеканилась с использованием стандартных типов штемпелей и с соблюдением весовой нормы акче (Халеб, Дамаск, Миср и др.), некоторая часть - по своим оригинальным типам штемпелей (Амид, Мукус, Ларенде и др.). В некоторых частях империи производилась чеканка монеты – половинной от той, что объединена под названием «медини», так в Джазаире это был насри (nasri), который приравнивают к акче (хотя во времена Селима I – Сулеймана I он был полегковесней). Часто эти половинные номиналы упоминаются под названием «османи», т.е. близкие к османскому стандарту акче.
В период правления Мурада III акче довольно много потерял в весе (и будет продолжать легчать ив дальнейшем) и к тому времени могло сложиться привычное соотношение 1 медини – 2 акче. Впрочем, и сам медини с конца XVI в. заметно легчал. Atom Damali усреднено указывает на следующие ступени облегчения медини при Мураде III – ок. 1 г., при Ахмеде I – 0,8, при Мураде IV- 0,7, при Мехмеде IV – 0,6.
Ко времени Мурада IV измельчавшее акче уже не могло выполнять роль основной массовой денежной единицы и централизовано для всей страны был введен более крупный монетный номинал – пара (по образцу уже привычного на денежном рынке империи провинциального пара/медини). Было принято сложившееся к тому времени соотношение 1 пара – 3 акче (хотя по устоявшейся традиции мельчайшее акче чеканили еще довольно долго). К середине XVII в. монетное производство было сильно централизовано. Основная часть пара (и деградированных акче) чеканилась в столице – Константинополе и в Мисире.
Как называть эту массовую мелкую серебряную монету того времени? Это вопрос. Так, у Nuri Pere и у Jem Sultan довольно четко разделяется выпуск во времена правления Османа II это - медини (для Мисра – медини, для остальных провинциальных дворов такая монета именуется ими просто – «gumuş», т.е. серебро), а уже во времена последующего Мурада IV – вся такая монета называется – «пара». Если для Константинополя это был новый номинал, то Мисир продолжал выпускать монету того же веса 0,85-1,0 г. – «пара/медини».
Slobodan Srećković, впрочем, называет все мелкие, но более тяжеловесные чем акче монеты Мисира – медини вплоть до правления Ахмеда II. Подобная монета, чеканившаяся в столице со времен Мурада IV у него, конечно, - «пара».
Таким образом, разделение между номиналами медини=2 акче и пара=3 акче, вовсе не кажется таким определенным.
Надеюсь, я своим пространным объяснением, прояснил, а не запутал ситуацию. По вопросу последней ручной чеканки монет надо будет написать отдельно.
Вот список источников на которые я ссылался в объяснении:
Pere, Nuri. Osmanlilarda Madeni Paralar. Istanbul, 1968.
Artuk İbrahim. Kanunî Sultan Süleyman Adına Basılan Sikkeler. Ankara, 1972.
Sultan, Jem. (Holberton, William). Coins of the Ottoman Empire and the Turkish Republic: A Detailed Catalogue of the Jem Sultan Collection. Thousand Oaks, 1977
Ölçer Cüneyt. Sultan Yavuz Selim Sah bin Bayazid Han Dönemi Osmanli Sikkeleri. Istanbul, 1989
Slobodan Srećković. Ottoman mints and coins. Belgrade, 2002
Atom Damali. History of Ottoman Coins. 2010
Где татаб-ойротские улусы?
Где бурят-тангутская Си-ся?
|
| |
| |
| Roma | Date: Четверг, 11 Августа 2011, 12:31 | Message # 13 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 2610
Страна:
Город:
Репутация: 124
| Большое спасибо, уважаемый Borodin!
Давно здесь сидим......
|
| |
| |
| ravil | Date: Четверг, 11 Августа 2011, 14:38 | Message # 14 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 439
Страна:
Город:
Репутация: 28
| Великолепная информация! Большое спасибо, уважаемый Borodin!
Izmail
|
| |
| |
| ravil | Date: Четверг, 11 Августа 2011, 15:12 | Message # 15 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 439
Страна:
Город:
Репутация: 28
| Следуя совету уважаемого Ромы, обратил внимание на написание слова "Хан" в отчестве. Это медини сомнения нет, вес 0,91 грамма, размеры 12х16 мм. Здесь левый рожок буквы "н" направлен вверх, а правый рожок - вниз. У Ахмеда 3-его оба рожка напрвлены вверх. Это и есть тот самый нюанс?
Attachment:
7543754.jpg
(33.2 Kb)
Izmail
Post edited by ravil - Четверг, 11 Августа 2011, 15:14 |
| |
| |
| Roma | Date: Четверг, 11 Августа 2011, 16:07 | Message # 16 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 2610
Страна:
Город:
Репутация: 124
| Нет ravil, не это. Я уже забыл нюансы, если честно, но просмотр мисровского раздела на ЗЕНО позволит Вам установить истину.
Давно здесь сидим......
|
| |
| |
