|
Помогите разобраться з символикой на перстне .
|
|
| Gilgamew | Date: Четверг, 02 Декабря 2010, 23:47 | Message # 21 |
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Мда, говорят: "Кто ясно мыслит, тот ясно излагает"...
|
| |
| |
| портола | Date: Пятница, 03 Декабря 2010, 04:05 | Message # 22 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 904
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 40
| Попробую. Правило первое: геометрические фигуры национальности не имеют. Видеть в каждой загогулине ханскую тамгу... Форма - не орда. Композиция - не орда. Сочетание материалов - не орда. Судя по тому что перстень девичий, а в одном из ромбов корона и латинская М - ищите уши в Польше, века эдак 17-го.
|
| |
| |
| rasmir | Date: Пятница, 03 Декабря 2010, 07:23 | Message # 23 |
саифулла шейх уль-Админ
Группа: Админ
Количество сообщений: 3649
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 164
| Quote (портола) Судя по тому что перстень девичий, а в одном из ромбов корона и латинская М - ищите уши в Польше, века эдак 17-го.
Вот все и разрешилось!
Версия: Дивчина, знатного рода(по линии Угедея), бродила с кочевым обозом по просторам необъятной Польши. Случайно обронила перестенек, или ее в месте с обозом завалили, а перстенек закатился в придорожные кусты.
Шутка конечно.
غفر الله لهم ورحمهم
|
| |
| |
| Zevs8888 | Date: Пятница, 03 Декабря 2010, 12:22 | Message # 24 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Украина
Город:
Репутация: 1
| [quote=портола]Попробую. Правило первое: геометрические фигуры национальности не имеют. Видеть в каждой загогулине ханскую тамгу... Форма - не орда. Композиция - не орда. Сочетание материалов - не орда. Судя по тому что перстень девичий, а в одном из ромбов корона и латинская М - ищите уши в Польше, века эдак 17-го.[/quote] Спасибо Уважаемый за еще одну версию в сторону Польши ,была уже версия что это Княжество Литовское но 14-15 век .Да присутствует там символ S но без розрези.,а по форме и композиции далеко не из Польских,но на заметке есть буду копать по Вашей версии. Еще раз кланяюсь
Post edited by Zevs8888 - Пятница, 03 Декабря 2010, 12:26 |
| |
| |
| портола | Date: Пятница, 03 Декабря 2010, 13:02 | Message # 25 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 904
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 40
| То что вы называете символом S - стандартный элемент геральдических композиций Восточной Европы 16-18 вв. Бываю всякие: с перемычкой, с зигзагом и т.д. Для примера посмотрите личный знак первопечатника Фёдорова. Удачи.
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Пятница, 03 Декабря 2010, 13:52 | Message # 26 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Quote (Zevs8888) истину про перстень надо довести до конца не только для меня , но и для археологических наук , по которым потомки будут не стесняясь испорченого настроения открывать Колумбические пространства
Вы археолог, перстень при раскопках с открытым листом найден? Если нет, сомневаюсь, что археология вам скажет что-то доброе...
|
| |
| |
| Zevs8888 | Date: Пятница, 03 Декабря 2010, 15:04 | Message # 27 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Украина
Город:
Репутация: 1
| [quote=Qutlug_Bulsun]Вы археолог,[/quote] Слабоват пока для такой масти .Отец Геолог ,мать Геодезист,Кум Архиолог.,а все одной нитью связаны,и открытый лист сами знаете каких требований ,требует.
|
| |
| |
| Борис | Date: Пятница, 03 Декабря 2010, 17:51 | Message # 28 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 611
Страна:
Город:
Репутация: 24
| Quote (портола) в одном из ромбов корона и латинская М
- еще вариант -
в одном из ромбов небрежно выписаная арабская 3 и 88 рядом , что может означать 883 год по хиджре , либо порядковый номер изделия  Добавлено (03 Декабрь 2010, 17:51)
---------------------------------------------
Quote (портола) Форма - не орда. Композиция - не орда. Сочетание материалов - не орда. Извините , а какие они ордынские кольца то ???
Неужели все глиняные и квадратные 
|
| |
| |
| портола | Date: Пятница, 03 Декабря 2010, 18:15 | Message # 29 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 904
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 40
| 1.Трёхлучевая аккуратная корона и латинская М гравированная антиквой видны совершенно отчётливо, хотя бы на первой фотографии. Внизу, верх-ногами. Никаких арабских надписей там нет.
2.На каждом из трёх крупнейших ордынских городищ: Булгаре, Сарае, и Гюлистане находки перстней исчисляются сотнями. Материал: кость, стекло, бронза, серебро, золото. Поэтому представления о том, какой перстень- Орда. а какой - нет существуют вполне надёжные. Ордынские перстни, при всём их разнообразии - другие.
Post edited by портола - Пятница, 03 Декабря 2010, 18:18 |
| |
| |
| камчадал | Date: Пятница, 03 Декабря 2010, 22:55 | Message # 30 |
Шейх
Группа: Юзер
Количество сообщений: 164
Страна:
Город: Москва
Репутация: 1
| Добрый вечер.
Уважаемый портола па каким признакам Вы решили что это колечко девичье? И почему вдруг Польша? Как Я уже говорил этот тип распространённый.Находили и в Украине,Смоленске,Мордовии,Чувашии. Датируют их почему-то
13-14 веком.И ещё как человеку интересующемуся этой темой дайте мне надёжное представление
(Ордынские перстни, при всём их разнообразии - другие. ) какие перстни были у Орды. Да и если можно где бы посмотреть сотни колец из Булгара,Сарая,Гюлистана.
|
| |
| |
| Странник | Date: Суббота, 04 Декабря 2010, 01:08 | Message # 31 |
|
Шейх
Группа: Юзер
Количество сообщений: 114
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 0
| По стопам Богдана Хмельницкого 
|
| |
| |
| портола | Date: Суббота, 04 Декабря 2010, 13:09 | Message # 32 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 904
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 40
| Уважаемый камчадал.
Почему девичий: размер - 16. либо женский, либо детский. Как вариант допускаю ношение на мизинце левой руки ( с учётом потёртости правого прилива)
Почему Польша: комбинация латинской М и типично западной короны сразу все разговоры об орде закрывает. Такой шрифт появился в католической европе в конце возрожения, в россии только в 18 веке, а немцы ещё долго использовали варианты готического шрифта. Сама композиция - равноконечный крест, поделённый на 5 полей ассиметрично заполненный знаками, выделеный золочением. В орде такого нет. Может и не Польша, но явно католическая страна.
Что ещё не орда:форма псевокрапанов, низкие вторые приливы на шинке, использование на щитке золочения, да ещё локального, переход от шинки к щитку. Те районы находок, которые вы указали - либо не орда, либо её глухая переферия. А по большей части - территория ВКЛ. Схожие перстни с домонгола, это скорее дедушки нашего. Где увидеть ордынские перстни.Конечно сводного каталога нет, но есть большое колличество публикаций и статей. Из того что на памяти: Галкин Л.Л. Перстни-рыбки с Селитренного городища.
О сотнях - вот цитата: В настоящее время известно 225 стеклянных перстней из Булгара (Город Булгар. Очерки ремесленной деятельности) Конечно золота и серебра гораздо меньше, чем стекла Но только с одного памятника я примерял с десяток и все из жёстко датированых слоёв. Конечно за несколько лет. Обломков встречается ещё больше. Таких как на фото - среди ордынских не видел ни живьем, ни в публикациях.
По датировке:Ничего определёного сказать не могу- просто на ощущение не раньше 15-го, уж больно он барочный. И потом, сами подумайте могут ли те территории которые вы привели (Украина, Смоленск, Мордовия и Чувашия) в 13-14 веках быть объеденены одним типом перстня?
Post edited by портола - Суббота, 04 Декабря 2010, 13:33 |
| |
| |
| Zevs8888 | Date: Суббота, 04 Декабря 2010, 15:38 | Message # 33 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Украина
Город:
Репутация: 1
| [quote=портола]Почему девичий: размер - 16. либо женский, либо детский[/quote] Извените не указал размер.Не 16 как Вы предполагаете,а 18.5 .Для комплекции восточной девушки вряд ли подошел так как работа грубовата ,не выглядит он на женский ,я своей примерял ну вообще не клеется,ну если девушка была воином это другое дело.
|
| |
| |
| камчадал | Date: Суббота, 04 Декабря 2010, 17:05 | Message # 34 |
|
Шейх
Группа: Юзер
Количество сообщений: 164
Страна:
Город: Москва
Репутация: 1
| И потом, сами подумайте могут ли те территории которые вы привели (Украина, Смоленск, Мордовия и Чувашия) в 13-14 веках быть объеденены одним типом перстня? Они могли быть объединены не кольцом ,а людьми носившими эти кольца.Как известно в Орде было много народностей. По этим кольцам точного определения нет. 50% людей относят их к Руси, 50% к Орде. Но вот про Польшу никогда не слышал
|
| |
| |
| портола | Date: Воскресенье, 05 Декабря 2010, 10:16 | Message # 35 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 904
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 40
| Да, под ордой жило много народностей, но никто не называет вещи из русских городов 13-14 вв.ордынскими, а храмы, построенные в то время - образцами ордынской архитектуры.
Что мы подразумеваем под ордой в этом обсуждении? археологическую культуру или время?
По этим перстням выяснилось следующее:
1. на ордынских памятниках их не видели;
2. область находок - лесная полоса. Граница на востоке - В.Волга, на западе - Украина и Литва (последний выловил на литовском форуме). Большая часть этой территории в состав орды не входила.
3.форма, декор и использование материалов совершенно не совпадают с распространёнными в орде. Не мой материал, не моя тема - решайте сами. Единственное, что знаю наверняка - не орда.
|
| |
| |
| Zevs8888 | Date: Понедельник, 06 Декабря 2010, 00:50 | Message # 36 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Украина
Город:
Репутация: 1
| [quote=портола]3.форма, декор и использование материалов совершенно не совпадают с распространёнными в орде.[/quote] Уважаемый портола на жаль у меня на даный момент нет твердых убежнений по даному перстню но, ваше мнение и склонение его в сторону Польши и не совпадения с распространенностью в орде думаю ошибочно.,так как на даный момент стараюсь разобраться с работой Яценко (знаки тамги) и начинаю понимать что мнения Камчадала и других форумчан которые больше понимают в области сфрагистики чем я который очень далеко от всего этого, буду придерживаться к ихним мышлениям и твердым желанием дерзать книгу с желанием наконец то разобраться с поставленой задачей.Я упрямый ,и не остановлюсь в трех шагах о вершины.И если ваше мнение окажется верней ,то сниму перед вами шляпу.  Добавлено (06 Декабрь 2010, 00:50)
---------------------------------------------
[quote=портола]Попробую. Правило первое: геометрические фигуры национальности не имеют. Видеть в каждой загогулине ханскую тамгу... Форма - не орда. Композиция - не орда. Сочетание материалов - не орда. Судя по тому что перстень девичий, а в одном из ромбов корона и латинская М - ищите уши в Польше, века эдак 17-го.[/quote] Для содружества, мнения тоже небезразличных форумчан.http://domongol.su/viewtopic.php?f=10&t=5612&p=46052#p46052
Post edited by Zevs8888 - Понедельник, 06 Декабря 2010, 00:20 |
| |
| |
| Борис | Date: Вторник, 04 Января 2011, 17:17 | Message # 37 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 611
Страна:
Город:
Репутация: 24
| Уважаемый ,портола .
Хотелось бы услышать ваше мнение о другом колечке.
http://domongol.su/viewtopic.php?f=10&t=5612&p=46052#p46052Добавлено (04 Январь 2011, 17:17)
---------------------------------------------
Ошибочка со ссылкой 
верная вот http://rasmircoins.ucoz.ru/forum/25-5470-1
|
| |
| |
| портола | Date: Четверг, 06 Января 2011, 15:58 | Message # 38 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 904
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 40
| Уважаемый Борис, в моей базе данных несколько десятков перстней этого типа.(не таких же точно, а этого типа, т.е. плоский ромбовидный щиток с псевдокрапанами и характерное оформление шинки) Ваш тоже есть. Выводы делать ещё очень рано. Но информацией поделюсь:
1. Ареал распространения:Северо- восточная точка - Вятка; северо-западная - Литва. По югу: С.Кавказ, Приазовье, Крым. Много в московском регионе и в районе Киева.
2. Материал: золото. серебро с позолотой, серебро, бронза.
3. Есть ли они в Орде? Есть. Но очень мало, и в основном золотые и с позолотой. Основная масса находок приходится на лесную полосу, и на территории, которые в Орду не входили, или были ордынской переферией. Из Поволжья пока только два. Для ордынских городов характерны совсем другие формы перстней.
3. С датировкой сложно по понятным причинам - материал вырван из контекста. Единственно что могу утверждать в 14 веке они были.
Загвоздка в следующем: по ряду признаков они тяготеют к Востоку, а как предметы распространены на землях заселённых славянами и угро-финнами. Кто у кого заимствовал пока сказать не берусь. И датировку тоже.
|
| |
| |
| Zevs8888 | Date: Четверг, 06 Января 2011, 19:49 | Message # 39 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Украина
Город:
Репутация: 1
| С Новым годом и Рождеством Христовым всем форумчанам!!
Понимая что определить тамги на перстне трудновато ,решил написать письмо с материалом профессору ,доктору исторических наук ,автору книги " Знаки-Тамги ираноязычных народов древности и раннего средневиковья" С.А.Яценко и получил сжатый но объективный ответ ,который может помочь в дальнейшей атрибуции перстня.Вот привожу цитату из полученого письма.
"Присланный Вами материал интересен. Действительно, знак, который гравирован в центре щитка перстня, несмотря на кажущуюся простоту, крайне редок. И, что важно, он идентичен тамге могущественного правителя одного из четырех основных улусов Монгольской Империи - хана Хайду (Quaidu) - внука Угэдея. Он правил Чагатайским улусом (включавшим часть Средней Азии и китайский Синьцзян) в 1266-1301 гг. Эта его тамга известна на монетах, чеканенных, в частности, в таких городах как Бухара, Тараз (в сов. время - Джамбул в Южном Казахстане) и Кашгар (в Синьцзяне), причем часто рядом стоит вторая тамга (его наместников или соправителей). См., например: Nyanaa Badarch. The Coins of Mongol Empire and Clan Tamga of Khans (XIII-XIV СС.). Ulanbaatar (б.и.), 2005, photos on pp. 73, 75, 81, 83. На одной из секций обода щитка четко видна еще одна тамга в виде буквы "М", точнее - три экземпляра ее (!) ; рядом с крупной размещены две миниатюрные тамги того же типа, развернутые в противоположную сторону ("W"). Следует сказать, что на монетах Хайду мы видим ту же схему, что и на персте: знак хана находится в центре, а знак его наместника - ближе к периферии изображения. На трех других секциях обода перстня представлены явные орнаментальные мотивы: зигзаг, фигура в виде трех соединенных и изогнутых лучей. Наиболее интересен третий орнаментальный мотив (в виде буквы S, концы которой украшены стилизованным растительным побегом): он известен в Иране династии Сасанидов (225-651 гг.), а после арабского завоевания распространяется во всем исламском мире на керамике, ювелирных и прочих металлических изделиях и т.п. К сожалению, перстни XIII в. на территории Чагатайского улуса на сегодня еще почти не известны, так что сравнивать не с чем. См., пожалуй, лишь три серебряных перстня из г. Отрар (Байпаков К.М., Алдабергенов Н.О. Отрарский оазис. Алматы: Баур, 2005, фото на с. 69), столь же грубоватой работы, как и Ваш: каждый из них совершенно своеобразен и не похож на другой, они имеют шестигранный или круглый щиток. К сожалению, я не специалист по орнаментике Средней Азии 2-й пол. XIII в. Это был период относительного упадка после разрушений многих городов монголами и введения огромных налогов". P.S І ЯК КАЖЕ МІЙ СУСІД,:"ДАВАЙТЕ ЖИТИ ДРУЖНО,-БО АЛЛАХ ВЕЛИКИЙ,А МУХАМЕД ЙОГО ПРОРОК" ,З РІЗДВОМ ХРИСТОВИМ!!!,,,і тяне чарку.
:
|
| |
| |
| Борис | Date: Четверг, 06 Января 2011, 22:33 | Message # 40 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 611
Страна:
Город:
Репутация: 24
| Спасибо за предоставленную информацию , Вам портола.
В Крыму такого типа перстни не редкость , привычно , но не всегда аргументировано датируются именно 14 в. , в описании небольшая неточность.
У "моего" колечка скорее , более популярный , "плоский миндалевидный" чем Quote (Zevs8888) плоский ромбовидный щиток
А Zevs8888 может быть совершенно уверен Quote (Zevs8888) Знак на его перстне ...совершенно идентичен тамге могущественного правителя
Всех с Рождеством Христовым 
|
| |
| |
