|
Помогите разобраться з символикой на перстне .
|
|
| Zevs8888 | Date: Среда, 01 Декабря 2010, 15:40 | Message # 1 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Украина
Город:
Репутация: 1
| Уважаемые форумчани помогите разобраться с иероглифами на перстне.Есть предположение других форумчан из других сайтов ,Вот одно из мышлений. (((( Скорее всего перстень связан с сыном Угэдэя Каданом. Он участвовал в Западном походе и осаждал Киев ( это к месту находки перстня)
Вот про него коротенько:
Кадан — внук Чингисхана, сын Угедея, младший брат Гуюка. Один из командующих в западном походе монголов.
В 1237 году участвовал в походе на башкиров, Волжскую Булгарию и мордву, зимой 1237—1238 годов — в первом походе на Русь. На обратном пути из Новгородской земли в степь корпус Кадана и Бури двигался восточнее основных сил, в том числе вторично за время похода пройдя по Рязанской земле. В самом начале мая 1238 года корпус подошёл под осаждаемый седьмую неделю основными силами Козельск, который был после этого взят за 3 дня.
В конце 1238 года Кадан упоминается вместе с Мунке при покорении черкесов в западной части Северного Кавказа.
Зимой 1239—1240 годов Кадан вместе с Мунке, Гуюком и Бури участвовал в 3-месячной осаде города Минкас (М.к.с, Ме-це-сы), закончившейся общим штурмом на протяжении нескольких дней подряд и расправой с жителями.
В последней части западного похода войска Кадана участвовали во взятии Киева, после разделения войск на Волыни, когда в исполнение отцовского приказа ушёл в Монголию Гуюк, Кадан вместе с Батыем и Субэдэем взял за 3 дня Галич. После этого отряд Кадана отделился от сил Батыя и Субэдэя, прошёл через болоховскую землю (её жители согласились на хлебную дань), преодолел Карпаты, вторгся в Венгрию, где двигался самым южным маршрутом, отойдя на север лишь для того, чтобы принять участие в битве на Шайо, где были разгромлены венгерские войска (1241). В апреле 1242 года корпус Кадана вышел к Адриатике, монгольскому «последнему морю», затем последовало возвращение на восток.))))) Вес 7.9 гр ,Металл серебро с позолотой .Найден 75 км. от Киева.Помогите растолковать надпись на щитке перстня и высказать свои мнения по поводу его. Всем благодарен за советы.
   
Attachment:
6195284.jpg
(177.6 Kb)
·
8788366.jpg
(163.8 Kb)
·
5899279.jpg
(136.2 Kb)
·
9991382.jpg
(128.6 Kb)
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Четверг, 02 Декабря 2010, 00:28 | Message # 2 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Надписи там нет, а вот тамга Угедея - очень похоже. В любом случае, соотносить простенький серебряный перстень с одним из виднейших чингизидов - крайне сомнительно. Просто кто-то из того улуса носил...
|
| |
| |
| Zevs8888 | Date: Четверг, 02 Декабря 2010, 10:27 | Message # 3 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Украина
Город:
Репутация: 1
| [quote=Qutlug_Bulsun]Надписи там нет, а вот тамга Угедея [/quote] Может просто на фото плохо видно очертания в ромбиках,но на левом верхнем фото ,в верхнем левом ромбе есть надпись вязью ,но на рисунок ,она вообще не похожа, может я и ошибаюсь,но я думаю что всетаки это символы которые что то означают ,незря их так выделили по разным углам по отношению к центральному ромбу с тамгой Угедея.Я думаю, ну если даже и не связан он с одним из виднейших чингизидов ,но то что он простенький это врядли, полюбому его носил человек приближонный , так как за два дня в интернете я нашел только два немного похожых и то только с одним совпадением это ро
мбовидная форма по углам с выступающими холмами.Может у Вас есть ссылки на подобные экземпляры или какая то инфа прошу помощи ,уж интересна символика ,хотелось бы ее преобразовать.P.S Если тамга Угедея стоит по центральном ромбе ,значит символы в остальных ромбах имеют тоже немаловажное значение.И если бы он был простенький то было бы куча аналогов по находкам поисковиков.С ув.Вадим
Post edited by Zevs8888 - Четверг, 02 Декабря 2010, 10:32 |
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Четверг, 02 Декабря 2010, 14:55 | Message # 4 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| На мой взгляд - там в лучшем случае - подражание надписи. Перстенек грубоватый по исполнению, да и не очень массивный, видел и по внушительнее. Но все равно приятный, конечно, учитывая тамгу. Попробуйте лучше фотку щитка сделать.
|
| |
| |
| Борис | Date: Четверг, 02 Декабря 2010, 15:30 | Message # 5 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 611
Страна:
Город:
Репутация: 24
| Те же фрукты http://rasmircoins.ucoz.ru/forum/25-5273-1  , только в профиль.
И пораньше - век 14 думаю.
|
| |
| |
| камчадал | Date: Четверг, 02 Декабря 2010, 15:32 | Message # 6 |
Шейх
Группа: Юзер
Количество сообщений: 164
Страна:
Город: Москва
Репутация: 1
| Уважаемый Zevs8888 таких колечек но с разной символикой не мало и ореол их распространения велик. Утверждать на 100 процентов что это орда не стоит. Точную копию своего колечка не найдёте. Подобные ........
http://radikal.ua/data/upload/6895e/49112/21948fe93c.jpg Украина
Нижнее Смоленск. А ещё зайдите на аукцион Ревьюдетектор, там тоже подобные проходили. Колечки есть из "меди", серебра и серебра с позолотой. Красивое колечко, приятный сохран но не дорогое и не рарик.
P.S. Не плохо бы узнать сопутку
Attachment:
3692203.jpg
(112.4 Kb)
Post edited by камчадал - Четверг, 02 Декабря 2010, 15:41 |
| |
| |
| Борис | Date: Четверг, 02 Декабря 2010, 15:44 | Message # 7 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 611
Страна:
Город:
Репутация: 24
| Quote (камчадал) Утверждать на 100 процентов что это орда не стоит .....
Согласен ,
попадались и с кирилицей ,
но орда - не национальный признак , скорее геополитический ,
а по времени - вряд ли позже 15 в.
|
| |
| |
| камчадал | Date: Четверг, 02 Декабря 2010, 16:01 | Message # 8 |
|
Шейх
Группа: Юзер
Количество сообщений: 164
Страна:
Город: Москва
Репутация: 1
| но орда - не национальный признак , скорее геополитический Согласен.
|
| |
| |
| Zevs8888 | Date: Четверг, 02 Декабря 2010, 16:20 | Message # 9 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Украина
Город:
Репутация: 1
| [quote=Zevs8888]На мой взгляд - там в лучшем случае - подражание надписи. Перстенек грубоватый по исполнению, да и не очень массивный, видел и по внушительнее. Но все равно приятный, конечно, учитывая тамгу. Попробуйте лучше фотку щитка сделать.[/quote]
$IMAGE1$ 
Attachment:
0425423.jpg
(197.7 Kb)
Post edited by Zevs8888 - Четверг, 02 Декабря 2010, 16:25 |
| |
| |
| Борис | Date: Четверг, 02 Декабря 2010, 16:25 | Message # 10 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 611
Страна:
Город:
Репутация: 24
| Тяжеловата видать фотка
https://docs.google.com/Doc?doc....I&hl=ru
|
| |
| |
| Zevs8888 | Date: Четверг, 02 Декабря 2010, 17:05 | Message # 11 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Украина
Город:
Репутация: 1
| Неполучаеться вставить фото Добавлено (02 Декабрь 2010, 17:05)
---------------------------------------------
[quote=Борис]Те же фрукты http://rasmircoins.ucoz.ru/forum/25-5273-1 , только в профиль. [/quote]Профиль тот ,но до фрутов далеко ,но Мнение rasmir по поводу тамги считаю осмысленными.
Attachment:
9103088.jpg
(189.8 Kb)
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Четверг, 02 Декабря 2010, 17:17 | Message # 12 |
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Quote (Zevs8888) Мнение rasmir по поводу тамги считаю осмысленными. Вы не забывайте только, что тамга-подобные знаки существовали и очень многих народов, причем, совершенно независимо друг от друга. Начиная с монголов и заканчивая абхазами - это только примеры. И по начертанию они могли совпадать, иногда безо всякой связи друг с другом, просто потому что разнообразие простых и запоминающихся графических элементов не так уж велико.
В Вашем случае решающей будет информация о месте находки и сопутствующем материале. Без этого получается просто гадание. Вам хочется узнать, как было на самом деле, или хочется найти перстень сына Угедея? 
Post edited by Gilgamew - Четверг, 02 Декабря 2010, 17:18 |
| |
| |
| Zevs8888 | Date: Четверг, 02 Декабря 2010, 17:48 | Message # 13 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Украина
Город:
Репутация: 1
| [quote=камчадал] таких колечек но с разной символикой не мало и ореол их распространения велик. Утверждать на 100 процентов что это орда не стоит. Точную копию своего колечка не найдёте. Подобные ........
http://radikal.ua/data/upload/6895e/49112/21948fe93c.jpg Украина[/quote] Вот огромное спасибо и низкий поклон ,вот это уже и профиль тот и фрукты теже ,только с другого дерева
 ,[quote=камчадал] Красивое колечко, приятный сохран но не дорогое и не рарик.[/quote]
Ну это еще надо разобраться
[quote=Qutlug_Bulsun] Перстенек грубоватый по исполнению, да и не очень массивный, видел и по внушительнее. Но все равно приятный, конечно, учитывая тамгу.[/quote]
[quote=Qutlug_Bulsun]Надписи там нет, а вот тамга Угедея - очень похоже. В любом случае, соотносить простенький серебряный перстень с одним из виднейших чингизидов - крайне сомнительно. Просто кто-то из того улуса носил...[/quote] (""Ибо даже право наносить тамгу на что-то(Нужно обратиться к работам Петрова по тамгам), должны были иметь особо доверенные лица.
Я так полагаю. Хотя могу и ошибаться в этом вопросе.
для нанесения родового знака.
Тамга-это же принадлежность к знати. или я не прав?"" )
Это цитаты rasmir с предыдущих тем о коллечке с гравированной тамгой если она таковой являеться. Но я размышляя к ко всему этому с логической стороны хочу представить себе и представте Вы кто бы мог 6, 7, 8, веков назад просто из какого то улуса пойти и найдя мастера ювелира того времени и выллить еще с утонченной гравюрой перстень ?.Да кому это тогда было подсилу,это же не наше время где мастеров ювелиров на каждом шагу, и кто себе мог это позволить да еще из серебра с позолотой. ,да еще и носить его в то время,когда токо одно и было что голодные грабили богатых.Вот возьми те ту самую Русь того времени ,скажете перстни в серебре с позолотой частые находки ,одно токо и просматриваю если не медь так бронза ,иногда латунь,и носились они только купцами да баринами,а людишкам с обычного русского улуса даже и не снились.С ув.Вадим
|
| |
| |
| Zevs8888 | Date: Четверг, 02 Декабря 2010, 18:13 | Message # 14 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Украина
Город:
Репутация: 1
| [quote=Gilgamew]В Вашем случае решающей будет информация о месте находки и сопутствующем материале. Без этого получается просто гадание. Вам хочется узнать, как было на самом деле, или хочется найти перстень сына Угедея?
[/quote] Кому не хочеться что -то найти серьезное а по сопутке о месте находки ,Я розберусь розгребая кульки что есть что, так как там сплошная наслоенка. Вот одно с более древнего времени с остатками запеченной кровишки.
 
Attachment:
6230939.jpg
(116.6 Kb)
|
| |
| |
| камчадал | Date: Четверг, 02 Декабря 2010, 18:37 | Message # 15 |
|
Шейх
Группа: Юзер
Количество сообщений: 164
Страна:
Город: Москва
Репутация: 1
| [quote=Zevs8888]Вы не забывайте только, что тамга-подобные знаки существовали и очень многих народов, причем, совершенно независимо друг от друга. Начиная с монголов и заканчивая абхазами - это только примеры. И по начертанию они могли совпадать, иногда безо всякой связи друг с другом, просто потому что разнообразие простых и запоминающихся графических элементов не так уж велико. [/quote] Ещё это может быть символом воды на Руси. Добавлено (02 Декабрь 2010, 18:37)
---------------------------------------------
[quote=Zevs8888][quote=Gilgamew]В Вашем случае решающей будет информация о месте находки и сопутствующем материале. Без этого получается просто гадание. Вам хочется узнать, как было на самом деле, или хочется найти перстень сына Угедея?
[/quote] Кому не хочеться что -то найти серьезное а по сопутке о месте находки ,Я розберусь розгребая кульки что есть что, так как там сплошная наслоенка. Вот одно с более древнего времени с остатками запеченной кровишки.
smile
Attachment: 6230939.jpg(117Kb)[/quote] К кольцу ни какого отношения не имеет. Разница этак на несколько тысяч лет.
|
| |
| |
| Zevs8888 | Date: Четверг, 02 Декабря 2010, 20:21 | Message # 16 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Украина
Город:
Репутация: 1
| [quote=камчадал]К кольцу ни какого отношения не имеет. Разница этак на несколько тысяч лет.[/quote] Понятно что не имеет ,это так что я отложил более интересное из кулька находок из того места,надо ехать на дачу розбыратся среди кучи ржавых неиндефицированых находок.Как я раньше писал что местность сплошная наслоенка.
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Четверг, 02 Декабря 2010, 20:59 | Message # 17 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Но текста там точно нет. Хотя я с Расмиром не согласен. Тамга - не принадлежность к знати, а знак собственности. Учитывая, что собственность у чингизидов была именно на людей - перстень вполне мог носить кто-то из улуса Угедея, например. Но это все - фантазии. Ничего из единичного перстня вытянуть серьезного невозможно - тем более, без стратиграфии, сопутки, топографии... Просто артефакт, который ничего не значит.
|
| |
| |
| Zevs8888 | Date: Четверг, 02 Декабря 2010, 21:21 | Message # 18 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Украина
Город:
Репутация: 1
| Что касается места находки (Польский историк XVI века Мачей Стрыйковский писал, что Ольгерд стремился к ликвидации ордынской власти над Подольем и «над дикими полями за Киевом широко лежащими» [цит. по Шабульдо Ф.М. Земли юго-западной Руси в составе Великого Княжества Литовского. Киев 1987, С.67]. Еще в 1590 г. участок степи восточнее Киева в районе нынешнего города Борисполя был не заселен и назывался «Барыш поле» или «Борыш поле») Это город Барышевка в нескольких км.от Борисполя.
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Четверг, 02 Декабря 2010, 21:59 | Message # 19 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Я хотел сказать, что логически можно делать любые предположения - например, что это первое в истории изображение математического символа неопределенного интеграла... И всегда можно придумать доказательство, которое кого-нибудь да и убедит.
Для начала неплохо было бы найти веские причины, чтобы этот предмет вообще соотносить с монголами и с 13 веком. Желательно вещественные - поэтому и был вопрос о сопутствующих находках. Или можно, например, тщательно изучить литературу и найти аналогичные предметы с четкой привязкой к интересующему Вас времени и народу. Если такие известны, конечно.
Но если Вы твердо решили, что это личный перстень Угедея - тогда не стесняйтесь нас, мы тут Вам только настроение испортим.
Post edited by Gilgamew - Четверг, 02 Декабря 2010, 22:02 |
| |
| |
| Zevs8888 | Date: Четверг, 02 Декабря 2010, 22:41 | Message # 20 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Украина
Город:
Репутация: 1
| [quote=Qutlug_Bulsun] без стратиграфии, сопутки, топографии[/quote] Чего стратиграфия нужна места находки, или района.?Так там многие лежат
Стратиграфический диапазон обнажённого комплекса пород колеблется от верхней
Юры (J3) и до Палеоцена (Р) . Суммарная толщина состовляет более 4400 метров. Добавлено (02 Декабрь 2010, 22:41)
---------------------------------------------
[quote=Gilgamew]Но если Вы твердо решили, что это личный перстень Угедея - тогда не стесняйтесь нас, мы тут Вам только настроение испортим.
[/quote] Я не приближаюсь к твердому убеждению о том что он еще даявляется личным Угедея,но истину про перстень надо довести до конца не только для меня , но и для археологических наук , по которым потомки будут не стесняясь испорченого настроения открывать Колумбические пространства.А поражение в твердости токо укрепит мои позиции.Я буду размышлять по иному и копать и говорить :"А вот где собака порылась"!
|
| |
| |
