|
Джанибек. Что за двор?
|
|
| Samloon | Date: Пятница, 05 Октября 2012, 23:25 | Message # 1 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1064
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 86
| Попался вот такой интересный Джанибек. На реверсе вроде калима... Возможно Закавказье. Подскажите по происхождению - выложу на Зено.
Attachment:
3015381.jpg
(152.8 Kb)
Post edited by Samloon - Пятница, 05 Октября 2012, 23:26 |
| |
| |
| портола | Date: Суббота, 06 Октября 2012, 10:43 | Message # 2 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 904
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 40
| калимы там нет. если выпустить аллаха - получается вроде тебриз. не уверен.
|
| |
| |
| killa | Date: Суббота, 06 Октября 2012, 22:20 | Message # 3 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1690
Страна: Украина
Город: Солхат
Репутация: 128
| Quote (Samloon) Попался вот такой интересный Джанибек. На реверсе вроде калима... Возможно Закавказье. Подскажите по происхождению - выложу на Зено.
Ай красава
|
| |
| |
| Samloon | Date: Суббота, 06 Октября 2012, 23:54 | Message # 4 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1064
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 86
| Где наши Джанибеководы? Нашел данный реверс у Савельева (№405), но о дворе ни слова... Согласно Савельеву, надпись на реверсе - известное мусульманское изречение: "Бог богат, а вы бедные". Надпись якобы скопирована с индийской рупии Мухаммед-шаха, сына Тоглука, чеканеной в Дели в 736 г.х. Учитывая известный сарайский аверс монеты, можно предположить, что монета могла чеканиться в Сарае. Хотел бы услышать мнение коллег по этому поводу.
Post edited by Samloon - Воскресенье, 07 Октября 2012, 00:25 |
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Суббота, 06 Октября 2012, 23:55 | Message # 5 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Еще один неописанный. Думаю над реверсом
|
| |
| |
| Samloon | Date: Воскресенье, 07 Октября 2012, 12:48 | Message # 6 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1064
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 86
| Пока закинул этого Джанибека на Зено в общий раздел монет Сарая:
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=116270
|
| |
| |
| Faghouri | Date: Понедельник, 08 Октября 2012, 01:15 | Message # 7 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1199
Страна:
Город: Акташ-кент
Репутация: 78
| Пока Qutlug_Bulsun думает над описанным П.С. Савельевым дангом, замечу, что в его описании ошибка в ссылке на Марсдена. У ПСС указан № DCCXV, а под ним медная монета. Мухр же этого типа это № DCCXVI. Вот он в ЗЕНО http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=28543
Для облегчения задачи: подражания золотым индийским мухрам есть как среди булгарских имитаций (обсуждавшихся без картинок в ветке про подражание http://rasmircoins.ucoz.ru/forum/18-9587-1), так и среди русских подражаний.
"...золотоордынская нумизматика очень опасный источникъ для истории Джучiева улуса" Веселовский Н.И. Хан из темников...
Библиография
Post edited by Faghouri - Понедельник, 08 Октября 2012, 01:28 |
| |
| |
| АндрейС | Date: Понедельник, 08 Октября 2012, 09:52 | Message # 8 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 901
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Лицевик не сарайский, а сделан "под Сарай" - выдают почерк, рука резчика.
Закавказский "походный" чекан, средневолжские мастерские (типа "Махруси Сур"), ордынское подражание, менее вероятно - русское подражание: выбирайте что нравится! Монета слишком редка и несёт на себе слишком мало инфрмации.
|
| |
| |
| Samloon | Date: Понедельник, 08 Октября 2012, 10:47 | Message # 9 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1064
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 86
| Quote (Faghouri) Для облегчения задачи: подражания золотым индийским мухрам есть как среди булгарских имитаций (обсуждавшихся без картинок в ветке про подражание http://rasmircoins.ucoz.ru/forum/18-9587-1), так и среди русских подражаний.
Лично я вообще не сторонник списывать все непонятное на подражания. Такой подход вряд ли можно назвать научным. Что опять не устраивает в написании? Аверс и реверс сделаны слишком правильно для подражания, вес в норме. Зачем заморачиваться фальшивомонетчикам во времена Джанибека, вырезая такой сложный штемпель? А для русских мастеров это вообще высший пилотаж. Редкость же монеты может объяснить наличие, например всего одной (либо малое число) пары штемпелей.
Quote (АндрейС) Лицевик не сарайский, а сделан "под Сарай" - выдают почерк, рука резчика.
На сарайских монетах тоже есть образцы с похожим написанием "Султан справедливый". Сам сначала думал о Закавказье, но нет ни одного хотя бы похожего примера. Для походного чекана не сложноват ли штемпель? Разумеется необходима серьезная работа по изучению почерка на всех этих типах, а учитывая количество всевозможных штемпелей сарайских монет, работа это весьма сложная. Поэтому с утверждением, что лицевик сделан под Сарай, лично я пока вряд ли соглашусь. Что мешало вырезать эту монету непосредственно в Сарае?
Post edited by Samloon - Понедельник, 08 Октября 2012, 11:02 |
| |
| |
| АндрейС | Date: Понедельник, 08 Октября 2012, 11:15 | Message # 10 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 901
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Quote (Samloon) лицевик сделан под Сарай, лично я пока вряд ли соглашусь
Это Ваше право. Только резчик это тем не менее не столичный. Это я как человек много лет поштемпельно столичный чекан Джанибека разбирающий говорю.
В пользу походного чекана - только отсутствие мондвора. Но я бы всё-таки больше склонялся к Средней Волге - именно они старались чекнить "под Сарай" в 740-50х, и это у них хорошо получалось. В смысле - не о подражаниях речь, а о регулярном чекане якобы Сарай Махруса или СаДж - но явно не нижневолжских, а судя по находкам - средневолжских мастерских.
|
| |
| |
| Faghouri | Date: Понедельник, 08 Октября 2012, 12:01 | Message # 11 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1199
Страна:
Город: Акташ-кент
Репутация: 78
| Последние две монеты Самлуна находки и не Нижне-, и не Средне- волжские.
Среди тысяч находок на Волге встречена только одна из них в огромном кладе, где было всё: подражания, ильханы, джелаириды, Тимур и т.п. Одна сторона подражает индийской золотой монете - для Ордынского легального чекана факт невероятный, а вот для любого другого вполне возможный. Есть примеры.
Другая известна в одном экземпляре. К средневолжским отнесена по предположительному сходству её с булгарскими имитациями столичного чекана. Ближайшие находки таких монет к месту поднятия оной - Муромский район Владимирской обл. Но к Рязано-Тамбовскому порубежью гораздо ближе ноходится Мохша, с её приличной эмиссией и до Джанибека, и во время его, и после. Впрочем, с территории Мохшинского улуса таких монет (хорезм-СаД) тоже не известно, а вот с Тамб. обл. мохшинские монетки проскакивают. Зато подражательный чекан рязанских земель ещё долго будет находится в "начале изучения". А- им мало кто серьёзно занимается, Б- очень много монет, рассеяных как по региону, так и по коллекциям без привязок.
Господа, о чём мы говорим? О каких "фракциях, столичных чеканах"? Научно, как раз, будет считать эти монеты выпущенными по-близости от того места, где их нашли. Это - факт. Пока единичные экземпляры. Вот когда наберётся статистика находок из других/другого места, тогда и будет повод перемещать пункт выпуска туда. Или же уверенная поштемпельная цепочка будет связывать их с эмиссиями, чей выпуск на отдалённом от места находки будет считаться доказанным.
"...золотоордынская нумизматика очень опасный источникъ для истории Джучiева улуса" Веселовский Н.И. Хан из темников...
Библиография
|
| |
| |
| Samloon | Date: Понедельник, 08 Октября 2012, 13:47 | Message # 12 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1064
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 86
| Трудно определить из каких краев пришел этот небольшой комплекс в рязанские земли. В самом деле состав монет очень разнородный. Помимо различных Узбеков, Джанибеков, Абдаллахов, Мухаммедов из Орды, Сарая, Гюлистана, Хорезма были в том числе и монетки Пулад-Ходжи, Кильдибека, Кульпы, Мюрида, Хызыра, да и закавказский двор присутствовал...
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=116328
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=116325
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=116324
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=116327
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=116115
Post edited by Samloon - Понедельник, 08 Октября 2012, 13:48 |
| |
| |
| АндрейС | Date: Понедельник, 08 Октября 2012, 17:28 | Message # 13 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 901
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Это была коллекция 
Смех-смехом - а на селитренном коолеционную копилку находили...
|
| |
| |
| nebushko | Date: Понедельник, 08 Октября 2012, 20:01 | Message # 14 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Quote (Samloon) Помимо различных Узбеков, Джанибеков, Абдаллахов, Мухаммедов из Орды, Сарая, Гюлистана, Хорезма были в том числе и монетки Пулад-Ходжи, Кильдибека, Кульпы, Мюрида, Хызыра, да и закавказский двор присутствовал...
Лично у меня нет большого опыта для обобщенных выводов, но тот клад, поднятый в районе Сасосво, о котором я говорил в теме Тарусских подражаний, по составу очень напоминает пречисленные Samloon, имена  Плюс подражания и уделы. Может такой состав ХАРАКТЕРЕН для данной территории в данное время, в силу его географического положения и сложившихся торгово-экономических связей??
С уважением.
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Вторник, 09 Октября 2012, 11:07 | Message # 15 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Близкий почерк аверса встречается на одной группе новосарайских Джанибеков 749 года. Там всего 2 реверса и практически каждая новая монета дает новый аверс, многие из них грубые (обычно решетки абы-как сделаны), но попадаются и цивильные. Либо та же рука, либо копировали с него.
|
| |
| |
| gandzak | Date: Вторник, 09 Октября 2012, 15:51 | Message # 16 |
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1699
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 41
| Это не Тебриз точно. И никакого "закавказского "походного" чекана" не существовало. Весь закавказский и иранский чекан производился на монетных дворах, работавших с ильханов, так что качество монет и читаемость надписей на них были весьма хорошими.
طالع سال جدي
|
| |
| |
| sainkhan | Date: Среда, 10 Октября 2012, 00:53 | Message # 17 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1190
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 94
| "золотым индийским мухрам" - удивлен, почему индийская танка названа каким-то "мухром" 
Конечно это не закавказский чекан. Так как монета несет на себе легенду с индийской монеты, а эти монеты наиболее часто встречаются в районе Маджара - Ставрополья, то логично было бы предполагать выпуск подобных монет именно в этом регионе, а не в Сарае. Но гарантий нет по этому поводу никаких.
sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
|
| |
| |
| al-Sibiri | Date: Среда, 10 Октября 2012, 20:07 | Message # 18 |
|
Бахадур
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 10
| Если кому-то интересно мое мнение, то это, возможно, продукция Сарая семьсот семидесятых годов.
Постараюсь показать кое-что на будущей ВНК.
|
| |
| |
| портола | Date: Среда, 10 Октября 2012, 21:36 | Message # 19 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 904
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 40
| Когда наконец догадаемся, что джанибек Второй это и есть тот самый Джанибек, когда мамайская Орда накрыла Н.Волгу в 70-е годы..
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Среда, 10 Октября 2012, 21:49 | Message # 20 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| По Джанибекам-2 всё уже "догадались", только времени нет публиковать. Причем не все так просто.
|
| |
| |
