|
Дирхем
|
|
| Лучник | Date: Суббота, 05 Мая 2012, 06:54 | Message # 61 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 989
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 153
| Date: Пятница, Вчера, 21:12 | Message # 49
".....Так что, "16 этих = 1 медному дангу" - вот в чем суть. А 1 медный данг не равен 1 серебряному дангу! И в этом суть тоже. И серебряный данг на медный данг мог поменять только чекнутый в те времена...".
В этом случае, 1 медный данг это счетное понятие или определенный вес?
ДАНГ -ЭТО НОМИНАЛ, А НЕ ВЕС. НУ И НАЗВАТЬ МОНЕТУ СЕРЕБРЯНУЮ НОМИНАЛОМ В 2,3 И Т.Д. ДАНГОВ МОЖНО - ЭТО УЖЕ НЕ НОМИНАЛ, А ПРОСТО НАЗВАНИЕ СЕРЕБРЯНОЙ МОНЕТЫ.
Уважаемый sainkhan! Разве тогда чеканили медную монету номиналом в данг? Приведенная формула "16 этих = 1 медному дангу" может дать 1 медный дангу или счетное понятие или определенный вес.Добавлено (05 Май 2012, 06:54)
---------------------------------------------
Уважаемые коллеги! Настоящее обсуждение напоминает мне историю с постановкой запятой в другой формуле --" нельзя казнить помиловать". В обсуждаемое время прекрасно понимали, что начеканено на медяке -- "ун алты пул танке". И эта декларация была высочайшим повелением, как на другой монете с "львом и солнцем". И где должны были находится те подданные хана, которые "неправильно ставили запятую"? А ответ должен быть очень простой, как я понимаю.
|
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Суббота, 05 Мая 2012, 07:13 | Message # 62 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Медный данг - понятие не финансовой системы, а непонятно чего - в производстве (по русски) это данг меди.
Случай с "казнить" не вполне корректен - от перестановки слов кое-что меняется.
Если "ducati aurei" - золотые дукаты - счетно-денежная единица, то "ducati de auro" - дукаты из золота - реальная монета. Всякого качества, хоть 985, хоть 930, хоть 580 пробы.
|
| |
| |
| Лучник | Date: Суббота, 05 Мая 2012, 07:22 | Message # 63 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 989
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 153
| Вопрос в том уважаемый Veram Onopa, что не надо переставлять слова, я немного ошибся, надо было написать " казнить нельзя помиловать". И в этом случае, надо правильно поставить запятую.
"16 этих = 1 медному дангу" и "ун алты пул танке" совершенно разные формулы. А бедняку водоносу, который получал за продаваемую плошку воды медяк, не до высоких понятий, вроде "Медный данг - понятие не финансовой системы, а непонятно чего - в производстве (по русски) это данг меди. До Вашего уровня образования ему очень долеко. ему было интересно, что он может купить на этот самый пул. С уважением.
Post edited by Лучник - Суббота, 05 Мая 2012, 07:42 |
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Суббота, 05 Мая 2012, 08:08 | Message # 64 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Вы понимаете, уважаемый Лучник, запятые Вам придется ставить не только в "ун алты пул данг",
но и в "кырк секиз бир ярмак", с той лишь разницей, что медных дангов не было
(по моим сегодняшним представлениям только полданга в качестве исключения, притом совсем поздно),
а медные ярмаки даже поэты воспевали. Вдруг это поможет?
С другой стороны, я могу оценить покупательную способность пула только через сегодняшние рубли и средний зароботок в 15000 руб.,
сопоставив его с умеренным жалованьем в 150 аспров.
Т.е. 1 данг-аспр римерно за 100 руб.-12 гр., ну а пул - 6 руб. Почем нынче морковки?
Большие - по 5, но вчера, сегодня по 3, но маленькие. Помните?
Соответственно, на тот пул, который считают 1/48 от якобы серебряного "ярмака" - разве что кочерыжку от капусты.
Post edited by Veram Onopa - Суббота, 05 Мая 2012, 09:26 |
| |
| |
| Лучник | Date: Суббота, 05 Мая 2012, 09:51 | Message # 65 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 989
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 153
| Date: Суббота, Сегодня, 08:08 | Message # 64
Вы понимаете, уважаемый Лучник, запятые Вам придется ставить не только в "ун алты пул данг",
но и в "кырк секиз бир ярмак", с той лишь разницей, что медных дангов не было.
Уважаемый Veram Onopa! Я не осмелился заходить так долеко как до "кырк секиз бир ярмак".
"....а медные ярмаки даже поэты воспевали. Вдруг это поможет"?
Поможет, если найдем медный аналог в период декларации "ун алты пул данг".
"...Соответственно, на тот пул, который считают 1/48 от якобы серебряного "ярмака" - разве что кочерыжку от капусты".
Припомните пожалуйста, уважаемый Veram Onopa, вес ярмакав период декларации "кырк секиз бир ярмак".
Сомневаюсь, что можно было купить только кочерыжку. Какой был смысл чеканить медную монету, на которую можно купить только кочерыжку. Только для политической декларации экономической политики? Убыточно!
|
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Суббота, 05 Мая 2012, 10:35 | Message # 66 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Quote (Лучник) Только для политической декларации экономической политики? Убыточно!
Просто ярмак - это не серебряная монеты. Вы сами это поняли
|
| |
| |
| Лучник | Date: Суббота, 05 Мая 2012, 10:41 | Message # 67 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 989
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 153
| Date: Суббота, Сегодня, 10:35 | Message # 66
"Просто ярмак - это не серебряная монеты. Вы сами это поняли"
Спасибо! Но ушли не далеко. С уважением.
Post edited by Лучник - Суббота, 05 Мая 2012, 10:45 |
| |
| |
| Dementor | Date: Суббота, 05 Мая 2012, 13:32 | Message # 68 |
Бег
Группа: Юзер
Количество сообщений: 242
Страна: Ниуэ
Город:
Репутация: 48
| 
[quote=Лучник] пост несет в себе глубокую мысль [/quote]
[quote=Veram Onopa]Соответственно, на тот пул, который считают 1/48 от якобы серебряного "ярмака" - разве что кочерыжку от капусты.
[/quote]
Attachment:
9559547.jpg
(80.0 Kb)
Post edited by Dementor - Суббота, 05 Мая 2012, 14:11 |
| |
| |
| Лучник | Date: Суббота, 05 Мая 2012, 13:51 | Message # 69 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 989
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 153
| Честно говоря, уважаемый Dementor, я бы понял если бы Вы написали! "Наскальную грамоту", передаваемую с помощью электронных средств средст общения, я как то не понимаю, хотя может Ваш пост несет в себе глубокую мысль.
|
| |
| |
| al-Sibiri | Date: Суббота, 05 Мая 2012, 14:22 | Message # 70 |
|
Бахадур
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 10
| Ярмаки то как раз были примерно в 3 данга веса. т. е 3*16 =48 пулов ( прям как в монетной легенде!), что отлично соответствует 16 пулов = 1 данг 
т.е.:
1 ярмак = 3 данга (серебра) = 48 пулов
1 "дирхем" (вернее то что раньше называлось дирхемом нач. -сер 14 в.) = 2 данга = 32 пула.
1 данг (монеты Булгара или Руси нач. 15в.) = 1 данг серебра = 16 пулов.
параллельно с этим были монеты весом в 1.5 данга - какое у них было название пока не сообразил.
|
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Понедельник, 07 Мая 2012, 23:56 | Message # 71 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Уважаемый as-Sibiri, похоже мои публикации прошли мимо Вас, но надеюсь, Вы с ними когда нибудь ознакомитесь.
В Ваших пяти строчках намешано так много, что я долго думал, хочется ли мне писать длинное-предлинное послание.
Собственно, пишу для не того, чтобы Вы узнали, что я думаю, - это Вы все в книжке найдете, а на тот случай если на Расмире тема всплывет в очередной раз.
Во первых, я не думаю, несмотря на Вашу апелляцию к равенству "48=ярмак",
что Вы всерьез полагаете, будто стоимость кочерыжки может быть положена в основу монетной политки
Я знаю четыре весовых нормы, использовавшихся при чекане джучидских монет, Петров почему-то только "догадывается"
об использовании двух (вероятно хорезмского и иранского мискалей и ддирхемов). О том, что норм две известно,
минимум с 1930-х – слитки-сумы отлиты по двум весам, один 188 г, а второй – 196 г. Вы же хотите обойтись одной.
О хорезмском мискале 4.46 г.
Давидович когда определяла его, о распределении Гаусса не знала. Не знала она о том, как отбор тяжелой монеты влияет на характеристики распределения.
Поэтому Вы найдете у нее странные на сегодняшний слух фразы – "распределение в виде ассиметричного треугольника".
Главная же беда в том, что реконструируя весовую норму по весу дирхемов она взяла слишком маленькую поправку
на потери веса - типа 20 миллиграмм. О величине годичной стертости она не знала, книжка "Стертость монет и ее законы"
еще не вышла. Если бы знала, то оценила бы эти потери не на уровне потерь при расчистке 3-хграммовых монет или
стертости Вашей булгарской чешуи, а миллиграм на 30 выше. Тогда у нее получился бы вес 4.49, что было бы естественно.
Такой мискаль соответствует дирхему 3.1452, ну а литра 314.352 г использовалась в Византии в 11-13 веках при чекане,
лира 314.352 была генуэзской лирой, этот же дирхем был и в Золотой Орде.
О весе дангов Токты.
При всем желании пользуясь гистограммами Вы не сможете отличить полдирхема 1.57 от трети мискаля 1.56.
Чтобы определить, какой стандарт был у дангов Токты Вам нужно знать, какой мискаль был в употреблении в Поволжье –
хорезмский 4.49 или иранский 4.68. В качестве подсказки можете воспользоваться весом сарайских дирхемов 692 г. -
2.34 (полмискаля), либо весом укекских дангов 1.496 (треть мискаля).
В отличие от Крыма, где иранский мискаль нашел употребление в монетном деле еще в 13 в. Поволжье обратилось к нему только при Джанибеке,
и как Вы знаете еще Токтамыш бил монету в четверть иранского мискаля.
Вы хотите соотнести булгарские данги с сарайскими определив последние как полтора данга.
Однако и то и другое – данги, с той лишь разницей, что стопа булгарских в XV базировалась снова на хорезмском 4.49, а Сарай и все остальные продолжали бить из 4.68.
Думаю никто не удивится тому,что в разных зонах обращения ходили монеты с одним названием, но с разной покупательной способностью.
Так и в Европе и в Азии бывало и с дирхемами и грошами и прочим.
Sainhan призывает нас к вдумчивому изучению документальных свидетельств. И что происходит, когда ему показывают такие свидетельства?
"Получил 70 соммо в виде дангов". Откуда он взял, что это эфемерные, хорошо, что не электроные данги?
"Получил миллион в пятисотрублевых купюрах" – что это – счетно-денежная единица "пятихатник"?
Совсем уж неожиданным будет и толкование "Тарифа", написанного как азбука – "монета называется данг.
В соммо – 120 дангов". Что его заставляет считать, что монета данг – это номинал в два данга?
Руководствуясь его принципами, руссисты должны переписать всю свою историю.
Ведь с чего они взяли, что ефимок "с признаками" – полтина? Так написано?
Да бросьте, он же 7 золотников весит, значит его настоящий номинал и есть семь золотников.
Корни саихановских размышлений много глубже, чем может показаться, и где-то на форуме, кажется в теме Огра про болгарских резанцев я про это уже писал.
Неважно, почему Sainkhan уравнивает стоимость двух дангов серебра со стоимостью монеты весом в два данга.
Важно, что из этого следует весьма простая вешь, соответствющая его меркантилистским воззрениям – у монеты нет номинальной стоимости,
у нее есть только та стоимость, которую имеет серебро, в ней заключенное. Конечный результат (я уже говорил),
стоимось меряется килограммами, если монеты в мшочке, литрами, если в горшочке и сантиметрами, если они в стопке.
Расцвет самостийного меркантилизма и использование мискаля 4.46 в среднеазиатской нумизматике меня трогают мало, но давайте не будем посыпать этим нафталином Орду.
Ввиду сказанного выше обсуждать с Sainhanom (или с Вами тоже?), называлась или не называлась крымкая монета "барикат" бессмысленно –
для меня – называлась, потому что так написано в международных договорах и в бухгалтерии, для него нет, потому что ему это не нравится.
О ярмаке.
Ваша попытка приравнять пул не к серебряной монете, а к какой-то условной единице показывает, что Вы внутренне готовы к тому, что ярмак,
обозначенный на крымской меди, - тоже счетная единица. Поэтому, я надеюсь Вы легко поймете, что пулы были дороже кочерыжек,
ибо ярмак был денежно-счетной единицей, основанной на золоте, соответственно другим словом для его обозначения был алтун.
Стоимость этого алтуна соответствовала как стоимости среднеазиатского золотого динара, так и стоимости византийского перпера.
Реальным воплощением был все же перпер, который в отличие от динара, по Орде ходил, ну и потому,
что изменения в пробе перпера соответствовали изменению веса крымских барикатов.
Post edited by Veram Onopa - Вторник, 08 Мая 2012, 00:04 |
| |
| |
| as-Sibiri | Date: Вторник, 08 Мая 2012, 20:38 | Message # 72 |
Бахадур
Группа: Проверенные
Страна: Российская Федерация
Город: Новосибирск
Репутация: 9
| Многоуважаемый Андрей Леонидович, здравствуйте!
С интересом прочёл Ваш последний пост, НО могу только подтвердить , что действительно считаю, что Quote (Veram Onopa) стоимость кочерыжки может быть положена в основу монетной политки
А если Вы заговорили о об качестве образования, то смею Вас уверить, что в отличии от упомянутой вами и очень уважаемой мной Елены Абрамовны Гауссово распределение я изучил ещё в детстве в физматшколе. И получив советское физико-математическое университетское образование, я вынес главное: правильное решение любого сложного и трудного вопроса всегда красивое, простое и общепонятное. Поэтому считаю, что и в нашем случае в результате всех игр разума в итоге мы должны прийти к простому и общепонятному результату. А именно:
Каждый правитель, который приступал к исправлению монетных дел , декларировал (или подтверждал) определенный вес серебряых монет и соотношение между серебряной и медной монетой. При этом мы видим, что вес выпускаемой серебряной монеты реально изменялся на протяжении времени, но в определенные важные моменты истории он вдруг привязывался к определенному весу в дангах серебра и одновременно декларировался ( в монетных легендах) равным определенному количеству пулов. Что это, если не монетные реформы? Далее, я согласен, что само весовое наполнение как мискаля так и данга было подвержено некоему движению. Однако, для рыночных товарно-денежных отношений в каждый определенный момент всегда существовало определенное понятие о стоимости как серебряной так и медной монеты. И оно то и было продекларировано в моём предыдущем посте с указанием времени актуальности.
С уважением, Роман.  Добавлено (08 Май 2012, 20:38)
---------------------------------------------
al-Sibiri = as-Sibiri это правда, только компьютеры разные
Завтра будет еще интересней
|
| |
| |
| himak | Date: Среда, 09 Мая 2012, 00:30 | Message # 73 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1479
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 77
|
himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
Post edited by himak - Среда, 09 Мая 2012, 01:28 |
| |
| |
| sainkhan | Date: Среда, 09 Мая 2012, 20:51 | Message # 74 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1190
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 94
| Оставлю глубокие аналитические коментарии Андрея Леонидовича без моих коментариев, ибо его взгляд - это своя особым образом выстроенная система, и её жизнеспособность проверит время. Не исключено, что в ней есть зерно истины. Осталось только освободиться от плевел, но это суждено уже не нашим поколениям
И я согласен, что спорить по поводу "называлась или не называлась крымкая монета "барикат" - бессмысленно, хотя не потому, что мне что-то нравится или не нравится. А потому, что документов джучидских канцелярий монетных дворов или казначейства мы пока не имеем, а иностранцы под свой европейский манер счета вполне могли приспособить некий татарский термин, для выделения определенных полновесных монет, в пересчет на который они и делали записи, учитывая при этом ту реальную монету, которая к ним поступала, а не вовсе не собсвенно "баррикат". Так что я до конца не понимаю, был ли "баррикат" в монетном счете Джучидов, или это специальное выделение определенного вида полноценных монет.
Золотые слова: "И получив советское физико-математическое университетское образование, я вынес главное: правильное решение любого сложного и трудного вопроса всегда красивое, простое и общепонятное", - но не для создания монетных систем Средневековья на Востоке. Системы здесь могут быть очень серьезно "запутанными", умышленно и сразу, или накапливающимися со временем изменениями. Вопрос только в том, чего они касаются!
Если со стороны потребителей, то там будет все проще пареной репы. Любой человек прийдя на рынок Термеза или Султании, Сарая или Бухары (в 13-14 вв). мог выразить стоимость товара в до боли знакомых ему терминах: хабба, данг, и т.п. Другое дело, что эти термины будут означать разные во всех смыслах монеты или счетные единицы (я сейчас только про серебро). Данг ильханский может не быть равен дангу джучидскому или чагатаидскому и не только потому, что используются разные мискали (Мискаль - это привязка к весовой системе), а в первую очередь потому, что даже при одной и той же весовой системе в разных государствах (даже регионах в одном государстве) та самая хабба или данг реально могут иметь совершенно разный вес, потому, что "хабба" и "данг" - это не единицы веса в данном случае, а номинал монет, часто счетный (реальные монеты могли чеканиться и лишь в 2 и в 1,5 данга и т.д.).
Меня в первую очредь интересует как обычный потребитель денег производил исчиления за покупку, или продавец за свой товар на рынке.
У уважаемого Veram Onopa задача более глобальная - соотношения систем денежных. Мне кажется, что в значительной степени он с ней справился блестяще. Что же касается поставленной мной задачки - она не решена вовсе. И я не уверен, что без ордынских документов мы сможем её решить с достаточной степенью подробности. Однако у нас есть нумизматический источник и кое что из него мывыжать сможем.
Но очень осторожно и без фантазий 16 медяков с названием пул = серебряному дангу. Если мы это заложим в рассуждение априори, то сразу ограничим поле своих исследований и можем уйти в неверном направлении.
Вот если найдутся аргументы однозначно убеждающие нас в существовании такого равенства, тогда мы это просто будем утверждать доказательно.
Уважаемый Роман! Вот этой фразой:
"При этом мы видим, что вес выпускаемой серебряной монеты реально изменялся на протяжении времени, но в определенные важные моменты истории он вдруг привязывался к определенному весу в дангах серебра и одновременно декларировался (в монетных легендах) равным определенному количеству пулов. Что это, если не монетные реформы? Далее, я согласен, что само весовое наполнение как мискаля так и данга было подвержено некоему движению. Однако, для рыночных товарно-денежных отношений в каждый определенный момент всегда существовало определенное понятие о стоимости как серебряной так и медной монеты".
Вы как раз и говорите, что продекларировано было не приравнивание к серебряной монете, а сообразно требованиям рынка - к медной счетной единице. Как сейчас - 100 копеек в рубле. Но кто Вам сказал, что рубль серебряный равен нашему железосодержащему
Попробуйте в банке купить серебряный рубль отдав за него современный железный рупь 
То есть, наш рупь современный - существует, а в те времена данг медный был просто счетной единицей.
На счет весов медяков - Вы меня увольте - они все биты по системе эль-марко, там разброс веса до 50% доходит в каждую сторону от среднего веса монет. Разве такое "г" может штучно приравниваться к серебряной валюте с достаточно узким ремедиумом?
Ей богу, меня это просто удивляет.
sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
|
| |
| |
| nebushko | Date: Пятница, 11 Мая 2012, 13:12 | Message # 75 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| : Quote (sainkhan) Разве такое "г" может штучно приравниваться к серебряной валюте с достаточно узким ремедиумом? biggrin
Ей богу, меня это просто удивляет.
А меня --- нисколько. Если уж идти по пути аналогий --бумажка в 10 руб тоже "чеканится" по системе эль-марко
И в данном случае не столь важна сама декларация в легенде медяка "16 пул -- один данг"( в данном случае данг - номинал серебряной монеты), а насколько эмитент данную декларацию обеспечивает реально. ("беспрепятственное хождение ...., прием во все платежи на всей территории... и т.д.).
И как только данная декларация перестает соответствовать реальности, возникает совсем другой курс размена. Как в начале 19 века в России.
Стоимость одного и того же товара могла исчисляться и в серебре и в ассигнациях. А когда эмитент полностью отказывается от своих декларированных гарантий, возникают медные бунты. Т.К. законы денежного обращения постоянны и во времени и в пространстве.
С уважением.
|
| |
| |
| Dementor | Date: Пятница, 11 Мая 2012, 19:35 | Message # 76 |
|
Бег
Группа: Юзер
Количество сообщений: 242
Страна: Ниуэ
Город:
Репутация: 48
|
http://www.barakat.kg/
|
| |
| |
