|
Дирхем
|
|
| БЛЭК | Date: Пятница, 04 Мая 2012, 14:23 | Message # 41 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2282
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 84
| очень непонятно!!!!!!!!!!
  
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Пятница, 04 Мая 2012, 14:50 | Message # 42 |
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Quote (Dementor) cool cool cool
Я думаю, Павел Николаевич sainkhan как раз и имел в виду, что никто бы не стал за пучок морковки платить серебром.
Собственно, в этом и состоит ключ ко всей концепции - можно было отдать некоторое количество медяков (государству или частному лицу) и получить за них эквивалент в серебре? Или действительно медяки на серебро не обменивались? Другой аспект того же самого вопроса - можно ли было налоги государству отдавать медью, или только серебром? Я бы поостерегся сходу отвечать. На этот вопрос можно ответить только из документов, здравый смысл тут не поможет, так как везде это бывало по-разному.
Даже в современном мире не всё однозначно. Я уже приводил когда-то пример: попробуйте в маршрутке заплатить за проезд купюрой в 5000 рублей, а в ювелирном магазине - мешком монет в 10 копеек, и вы поймете, что такое сферы обращения разных номиналов и как эти сферы разделяются.
Да, кстати, интересно знать, откуда следует, что в 706 году серебруха приравнивалась к 13 медякам?
|
| |
| |
| SV | Date: Пятница, 04 Мая 2012, 15:58 | Message # 43 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 541
Страна: Российская Федерация
Город: СПб.
Репутация: 54
| Из всего этого я понял только то, что медь и серебро ходили, как бы параллельно. Т.е. мелкие покупки или выплаты производили медью, а по крупному - серебром. Вопрос только с образованием цен на то или иное, что бы не было путаницы и не было такого понятия как сдача. Интересен тогда порядок цен на товары или услуги. К примеру, имел ли какую нибудь покупательную способность 1 пул? А так же существовали в те времена такие понятия как инфляция (что тогда делать с медью!?) и деноминация (опять же куда её(медь) девать !?) 
Я верю, друзья, караваны ракет
помчат нас вперёд от звезды до звезды.
На пыльных тропинках далёких планет
останутся наши следы.
В.Н.Войнович
|
| |
| |
| Samloon | Date: Пятница, 04 Мая 2012, 16:46 | Message # 44 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1064
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 86
| Коллеги, разумеется данг - это весовая норма в серебре. Но медные пула - это составная часть узаконенной монетной системы. Не ломать же серебряные данги по аналогии с "резанами" которые встречались на Руси в средневековье и явно участвовали в обороте. Думаю, что определенное количество медных пулов можно бело вполне поменять на серебряный данг и обратно как разменную монету. Если что-то стоило меньше одного данга, чем давать сдачу с серебра? Для этого медь и существовала. Лично я думаю, что надпись на монете сама о себе говорит: "16 пулов - один данг", т.е. теоретически 32 медных монеты можно было поменять на одну серебряную весом в 2 данга (то о чем говорил al-Sibiri).
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Пятница, 04 Мая 2012, 16:54 | Message # 45 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Quote (Samloon) Коллеги, разумеется данг - это весовая норма в серебре. Но медные пула - это составная часть узаконенной монетной системы. Не ломать же серебряные данги по аналогии с "резанами" которые встречались на Руси в средневековье и явно участвовали в обороте. Думаю, что определенное количество медных пулов можно бело вполне поменять на серебряный данг и обратно как разменную монету. Если что-то стоило меньше одного данга, чем давать сдачу с серебра? Для этого медь и существовала. Лично я думаю, что надпись на монете сама о себе говорит: "16 пулов - один данг", т.е. теоретически 32 медных монеты можно было поменять на одну серебряную весом в 2 данга (то о чем говорил al-Sibiri).
В каффинских документах довольно отчетливо указывается соотношение "16 медных монет к одной серебрянной монете".
По остальному - здравый смысл тут не помощник, нужны свидетельства. Одно, кстати, есть - у Пеголотти (если не ошибаюсь) сказано, помимо прочего, что медные монеты используются только на "колхозном рынке", на серебро не меняются. Вопрос только в том - это частная практика (как с 10-копеечными монетами в ювелирном магазине) или было ограничение в законодательстве.
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Пятница, 04 Мая 2012, 17:08 | Message # 46 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Quote (SV) Из всего этого я понял только то, что медь и серебро ходили, как бы параллельно. Т.е. мелкие покупки или выплаты производили медью, а по крупному - серебром.
Это не аксиома, это одна из возможных версий
Quote (SV) Вопрос только с образованием цен на то или иное, что бы не было путаницы и не было такого понятия как сдача.
Есть две принципиально разные ситуации - 1) доплатить медью некратный остаток стоимости при сделке в серебре, что решает вопрос сдачи (например, 10 серебрянных монет и 5 медяков в придачу или, наоборот, на сдачу) и 2) вместо 10 серебрянных заплатить полный эквивалент стоимости в меди. Первый случай наверняка был возможен, второй - это и есть предмет разногласий.
Quote (SV) Интересен тогда порядок цен на товары или услуги. К примеру, имел ли какую нибудь покупательную способность 1 пул?
Любая денежная единица имеет покупательную стоимость. Что можно было купить на 1 пул - коробок спичек или пирожок?  Надо смотреть источники, что-то на эту тему точно было у Ибн Батутты и других арабов
Quote (SV) А так же существовали в те времена такие понятия как инфляция (что тогда делать с медью!?) и деноминация (опять же куда её(медь) девать !?)
Может быть, я не до конца понимаю, что такое инфляция, но если медь не выходила за пределы колхозного рынка, то инфляция касалась преимущественно серебра. Если же медь ходила наравне с серебром, то да - объем эмиссии меди необходимо было контролировать во избежани инфляции.
Что касается деноминации - о чем речь? Это ведь не бумажные деньги, номинал которых можно изменить в 10 или 1000 раз? речь могла идти, наверное, только о том, что медные монеты старого выпуска после выхода новой эмиссии обменивались на новые по сниженному курсу. Эту возможность уже не раз обсуждали, было такое или нет - пока не ясно, есть доводы "за" и "против"
|
| |
| |
| SV | Date: Пятница, 04 Мая 2012, 17:41 | Message # 47 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 541
Страна: Российская Федерация
Город: СПб.
Репутация: 54
| Как правильно любая инфляция(гиперинфляция) заканчивается деноминацией, просто для удобства. Это когда что бы купить коробок спичек, нужно было принести мешок денег, ассигнаций то не было. Кде наша копейка, аууууу... Скоро и рубль никто с земли не поднимет
Я верю, друзья, караваны ракет
помчат нас вперёд от звезды до звезды.
На пыльных тропинках далёких планет
останутся наши следы.
В.Н.Войнович
|
| |
| |
| as-Sibiri | Date: Пятница, 04 Мая 2012, 20:41 | Message # 48 |
Бахадур
Группа: Проверенные
Страна: Российская Федерация
Город: Новосибирск
Репутация: 9
| Quote (Gilgamew) В каффинских документах довольно отчетливо указывается соотношение "16 медных монет к одной серебрянной монете".
Саша, а ты взвесь каффинскую серебрянную монету, ну например времени Девлет Бирди, вот и обнаружишь, что в ней ровно 1 данг серебра, т.е. 16 пулов. 
Завтра будет еще интересней
|
| |
| |
| sainkhan | Date: Пятница, 04 Мая 2012, 21:12 | Message # 49 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1190
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 94
| ".....Так что, "16 этих = 1 медному дангу" - вот в чем суть. А 1 медный данг не равен 1 серебряному дангу! И в этом суть тоже. И серебряный данг на медный данг мог поменять только чекнутый в те времена...".
В этом случае, 1 медный данг это счетное понятие или определенный вес?
ДАНГ -ЭТО НОМИНАЛ, А НЕ ВЕС. НУ И НАЗВАТЬ МОНЕТУ СЕРЕБРЯНУЮ НОМИНАЛОМ В 2,3 И Т.Д. ДАНГОВ МОЖНО - ЭТО УЖЕ НЕ НОМИНАЛ, А ПРОСТО НАЗВАНИЕ СЕРЕБРЯНОЙ МОНЕТЫ.
DEMENTOR ПРИВЕЛ ОДИН ИЗ СОВПАДАЮЩИХ РАСЧЕТОВ. А СКОЛЬКО ИХ НЕ СОВПДАЕТ - ВЫ ЗНАЕТЕ? нА ЭТОТ СЧЕТ ЕСТЬ СТАТЬЯ ЕМАНОВА - ТАМ КОГДА ОН НАЧАЛ ВСЕ РАСКЛАДЫВАТЬ - А У НЕГО НИФИГА И НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ
А РАСЧЕТ ТОЖЕ ПРОСТОЙ КАЗАЛСЯ
НА САМОМ ДЕЛЕ ТОТ РАСЧЕТ ЧТО ВЫ ПРИВЕЛИ - НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО. СОВПАДЕНИЙ В ЭТИХ ДЕЛАХ МОЖЕТ БЫТЬ МНОГО. НУЖНО ЧТО БЫ НЕ БЫЛО В СХЕМЕ НЕСОВПАДЕНИЙ. ЕСЛИ ЕСТЬ НЕСОВПАДЕНИЕ, ЗНАЧИТ МЫ ЧЕГО-ТО НЕ ПОНИМАЕМ. ЗДЕСЬ РАСКЛАДКИ ЭТИ Я ДЕЛАТЬ НЕ БУДУ - НЕ ДИССЕРТАЦИЯ
ДА И МОНЕТ 1,57 НОРМОЙ НЕ СУЩЕСТВЕТ. ТОЛЬКО 1,56 С ДАНГОМ 0,78 Г. А 0,78Х2=1,56, А НЕ 1,57
МЕЛОЧЬ? АН НЕТ. А ДИРХЕМЫ ТО ПО СЧЕТУ ПОПРОБУЙТЕ ПОСЧИТАЙТЕ ШТУК 100 И ВЗВЕСТЕ, А ПОТОМ УМНОЖТЕ ДО ВЕСА 8750 МОНЕТ И УВИДИТЕ, ЧТО ВЕС БУДЕТ МЕНЬШЕ ВАШЕГО СОММО СУЩЕСТВЕННО. А ПОЧЕМУ? ДА ПОТОМУ, ЧТО ЭТИ 8750 ШТ. РАСЧЕТНЫЕ ДАНГИ, А НЕ РЕАЛЬНЫЕ И РЕАЛЬНО ПО СЧЕТУ ОН ПОЛУЧИЛ МОНЕТ БОЛЬШЕ, А ИМЕННО ТАКОЕ КОЛИЧЕСТВО, КОТОРОЕ БУДЕТ ЭКВИВАЛЕНТНО 8750 ПОЛНОВЕСНЫМ НЕТЕРТЫМ МОНЕТАМ. ИЛИ ВЫ ДУМАЕТЕ ЕМУ ПРЯМО С МОНЕТНОГО ДВОРА МОНЕТ НОВЕНЬКИХ ВЫДАЛИ?
Я ЕЩЕ РАЗ ГОВОРЮ, ЧТО НУЖЕН НОРМАЛЬНЫЙ ГРАМОТНЫЙ АНАЛИЗ ПИСЬМЕННЫХ ИСТОЧНИКОВ. ТАКОГО Я ПОКА НЕ ЧИТАЛ НИ У КОГО, КРОМЕ КАК У ДАВИДОВИЧ Е.А. (И ТО ФРАНМЕНТАРНО).
ОПЯТЬ ЖЕ 1 СОМ = 120 ШТ. МОНЕТ - КАК ВЫ СЕБЕ ЭТО ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ? 196 ГР. / 120 ШТ.?
Ну не для Вас ученых людей,эта надпись на монете, эта надпись для дилетантов таких как я. Ну, никогда не поверю, что все пользователи пулов знали сколько весит мискаль в том или ином месте. Ученые, монетчики, финансисты знали. А простой народ, кроме как 16 этих (медных) за 1 монету (серебряную -данг) воспринимать не мог.
КУПЦЫ ЗНАЛИ ЧЕТКО! ПРОСТЫЕ ЛЮДИ ПРОСТО ТАК НЕ ЕЗДИЛИ - ДОРОГО ОЧЕНЬ. КАКИЕ МИСКАЛИ И СКОЛЬКО В ДАННОЙ МЕСТНОСТИ - ЗНАЛИ ВСЕ. БЕЗ ЭТИХ ЗНАНИЙ ВЫЖИТЬ БЫЛО ОЧЕНЬ ПРОБЛЕМАТИЧНО. АЛЧНОСТЬ И ЖАДНОСТЬ В ТЕ ВРЕМЕНА БЫЛИ КРУЧЕ, ЧЕМ В НАШИ, ПОТОМУ ЧТО ЗАРАБОТАТЬ БЫЛО ТРУДНЕЕ.
МЕДНЫЕ МОНЕТЫ ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ ДЛЯ ПОКУПКИ СИЛОСА ДЛЯ СКОТА, УКРОПА, ЛУКА, ПЕТРУШКИ, "ЛАПТЕЙ" И ПР. ДРЕБЕДЕНИ.
НО ЕСЛИ Я ТОРГУЮ КУРИЦУ ЗА 1 ДАНГ СЕРЕБРОМ, А МНЕ ДАЮТ ДАНГ СЛАБЕНЬКИЙ ПО ВЕСУ, ТО Я ГОВОРЮ, ЧТО К ТАКОЙ МОНЕТКЕ НАДО МНЕ ДОБАВИТЬ 5-6 МЕДНЫХ ПУЛОВ. ВОТ ВСЯ ПЕСНЯ. САМАЯ ОБЫЧНАЯ, ЖИЗНЕННАЯ И РАСПРОСТРАНЕННАЯ.
И НЕ НАДО НИЧЕГО МУДРИТЬ КТО ЧЕГО ЗНАЛ ИЛИ НЕ ЗНАЛ ... .Добавлено (04 Май 2012, 21:03)
---------------------------------------------
Саша, а ты взвесь каффинскую серебрянную монету, ну например времени Девлет Бирди, вот и обнаружишь, что в ней ровно 1 данг серебра, т.е. 16 пулов.
А ЕСЛИ ЕЩЕ ПО ЧИСТОМУ СЕРЕБРУ ПОСЧИТАТЬ, ТО ... Добавлено (04 Май 2012, 21:12)
---------------------------------------------
"Думаю, что определенное количество медных пулов можно бело вполне поменять на серебряный данг и обратно как разменную монету"
УВЫ! ВЫ ЗРЯ ТАК ДУМАЕТЕ. ПРИКИНЬТЕ САМИ - МЕДЬ СРОДНИ КИЗЯКУ, А СЕРЕБРО - ОНО И В АФРИКЕ СЕРЕБРО. ЕСЛИ БЫ МЕДЬ МЕНЯЛИ НА СЕРЕБРО, ТО ПРИ МНОГОЧИСЛЕННОСТИ МЕДНЫХ ОТКУПНЫХ МОНЕТНЫХ ДВОРОВ, ЗОЛОТУЮ ОРДУ ЗАВАЛИЛИ БЫ МЕДЬЮ, А ВСЕ СЕРЕБРО ПРОСТО ВЫЕЗЛИ БЫ ЗА РУБЕЖ. СИСТЕМА ПРОСТА ДО БЕЗОБРАЗИЯ.
ИНФЛЯЦИЯ В МЕДНОМ ОБРАЩЕНИИ РЕШАЛАСЬ НЕВЕРОЯТНО ПРОСТО - НАЧИНАЛИ ЧЕКАНИТЬ НОВЫЙ ТИП МЕДИ, А ПРЕЖНИЙ ТИП ПРИРАВНИВАЛИ К 1/6 НОМИНАЛА НОВОЙ МОНЕТЫ (ИЛИ 1/12 ИЛИ Т.Д.).
sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
|
| |
| |
| Dementor | Date: Пятница, 04 Мая 2012, 21:32 | Message # 50 |
Бег
Группа: Юзер
Количество сообщений: 242
Страна: Ниуэ
Город:
Репутация: 48
| [quote=Dementor] получил в виде 8750 дангов [/quote]
[quote=sainkhan]ДА ПОТОМУ, ЧТО ЭТИ 8750 ШТ. РАСЧЕТНЫЕ ДАНГИ, А НЕ РЕАЛЬНЫЕ [/quote]
[quote=sainkhan]НУЖЕН НОРМАЛЬНЫЙ ГРАМОТНЫЙ АНАЛИЗ ПИСЬМЕННЫХ ИСТОЧНИКОВ.[/quote]
данг = акче, Дмтр = Тимур, Орда = Орден, Батый = батя
 :respect:
[quote=sainkhan]ОПЯТЬ ЖЕ 1 СОМ = 120 ШТ. МОНЕТ - КАК ВЫ СЕБЕ ЭТО ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ? 196 ГР. / 120 ШТ.?[/quote]
[quote=sainkhan]Пока у меня складывается использование 2-х весовых мискалей для денежного производства в Золотой Орде - 4,46 и 4,68 г.
И вообще с этим не все так просто. [/quote]
4,46 * 42 = 187,32
187,32 : 120 = 1,561
Post edited by Dementor - Пятница, 04 Мая 2012, 23:34 |
| |
| |
| Gilgamew | Date: Пятница, 04 Мая 2012, 21:35 | Message # 51 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Quote (SV) Как правильно любая инфляция(гиперинфляция) заканчивается деноминацией, просто для удобства. Это когда что бы купить коробок спичек, нужно было принести мешок денег, ассигнаций то не было. Кде наша копейка, аууууу... Скоро и рубль никто с земли не поднимет
Если понимать инфляцию как снижение покупательной способности денежной единицы, то многое зависит от того, чем эта покупательная способность определяется.
Для современных кредитных денег она обеспечивается гарантией государства - допустим, государство обязуется каждому предъявителю купюры в 1000 р. выдать 1 грамм золота. Если государство не в состоянии выполнить это обязательство - покупательная способность денег падает, цены растут. Понятно, что это очень примитивное описание ситуации, сказывается отсутствие экономического образования. Если кто-то может пояснить лучше - буду благодарен.
Если деньги чеканятся из серебра (или другого драгоценного металла), то их покупательная способность определяется ценой этого драг. металла плюс некоторая добавленная стоимость, которая устанавливается государством, зависит от цены чеканки монет и некоторых других факторов. Но ясно, что покупательная способность не упадет ниже цены металла, то есть некоторая гарантия стабильности у монеты заведомо есть. Гиперинфляция здесь может случится только в случае обвала цен на драг. металлы. Что имело место, насколько я понимаю, после открытия Америки с месторождениями серебра - но это не каждый день происходило. Другой случай - неурожай и голод, когда растут цены на продукты - но неурожай заканчивается, покупательная способность денег восстанавливается, и деноминация не нужна!
Как в этом смысле обстояли дела с медной монетой? Если она свободно обменивалась на серебро - тогда нужно было контролировать эмиссию меди. Иначе, если выпустить меди больше допустимого объема, то и будет инфляция - меди будет больше, чем можно обеспечить серебром.
Если же медь имела ограниченное обращение и не обменивалась на серебро (и налоги медью не принимались), тогда, как я понимаю, ситуация была иной - меди выпускалось столько, сколько нужно для поддержания розничной торговли.
Другой вопрос - как определяли необходимый и достаточный объем медной эмиссии? На этот вопрос ответить не могу, надеюсь, другие подскажут.
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Пятница, 04 Мая 2012, 21:43 | Message # 52 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Quote (Dementor) Quote (sainkhan) НУЖЕН НОРМАЛЬНЫЙ ГРАМОТНЫЙ АНАЛИЗ ПИСЬМЕННЫХ ИСТОЧНИКОВ. данг = акче, Дмтр = Тимур, Орда = Орден, Батый = батя respect respect respect
Эй, не поминайте всуе академика Ф, а то ещё явится
Quote (Dementor) 4.46 * 42 = 187.32
А 42 - это откуда? Из Пеголотти или из хорезмийского документа?
|
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Пятница, 04 Мая 2012, 21:56 | Message # 53 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Quote (Gilgamew) Эй, не поминайте всуе академика Ф, а то ещё явится
O!
Очевидно, все уже забыли обсуждение
http://rasmircoins.ucoz.ru/forum/18-6614-1
as-Sibiri его вообще мог пропустить.
Уважаемый ZYV!
Я тогда не смог точно ответить на Ваш последний вопрос. Теперь могу, дата упоминания названия "данг" - 3 марта 1471 г.
Сегодняшний подход саинхана мне поэтому напоминает позицию Гончарова на Зено - раз гиреевская монета серебряная - значит акче, раз акче - общее слово для серебра.
Не вижу смысла путать название денег как собирательного с названиями номинала. А именно это sainhan предлагает путать. Нет ли у него желания любую медь пулами называть?
Post edited by Veram Onopa - Пятница, 04 Мая 2012, 22:43 |
| |
| |
| портола | Date: Пятница, 04 Мая 2012, 22:12 | Message # 54 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 904
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 40
| Вот сегодня нашли кошелёк. Данг 22-го, остальное сокола 26-го. Всё вместе.
Attachment:
8465159.jpg
(184.7 Kb)
|
| |
| |
| SV | Date: Пятница, 04 Мая 2012, 22:45 | Message # 55 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 541
Страна: Российская Федерация
Город: СПб.
Репутация: 54
| Уважаемый Gilgamew, я как раз и имел ввиду медную монету, т.к. серебрянная сама себя и обеспечивала, как Вы справедливо заметили. А толчок инфляции может дать что угодно (неурожай, война), да и времена те спокойными и стабильными назвать нельзя. Тогда, возможно, если и декларировалось что определённое колличество меди соответствовало определённому колличеству серебра, никто в здравом уме не платил серебром, когда было можно заплатить медью. Вообще я сильно сомневаюсь, что мы доподлинно когда-нибудь узнаем об этом.
Я верю, друзья, караваны ракет
помчат нас вперёд от звезды до звезды.
На пыльных тропинках далёких планет
останутся наши следы.
В.Н.Войнович
|
| |
| |
| stepnyak | Date: Пятница, 04 Мая 2012, 23:13 | Message # 56 |
Бег
Группа: Юзер
Количество сообщений: 238
Страна: Украина
Город:
Репутация: 20
| позволю себе высказать к дискуссии следующее замечание- по крымским находкам, среди меди находят достаточно много иностранок- возможно благодаря слабой грамотности простого населения. В то же время среди серебра иностранок на порядок меньше- это может свидетельствовать в пользу того мнения, что обращение серебра и меди явно не было связано прямолинейно , регулировалось по разному и отношение самого населения к медному и серебряному обороту было все таки разным... И дело наверное не только в разной цене металлов , но и в разном уровне контроля со стороны государства...
это я к тому, что государство наверное налоги все-таки медью не принимало...
Post edited by stepnyak - Пятница, 04 Мая 2012, 23:15 |
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Пятница, 04 Мая 2012, 23:14 | Message # 57 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Quote (sainkhan) УВЫ! ВЫ ЗРЯ ТАК ДУМАЕТЕ. ПРИКИНЬТЕ САМИ - МЕДЬ СРОДНИ КИЗЯКУ
Зря Вы так, Sainkhan. Все дело в монетной политике и традициях медного обращения.
У западноевропейцев их не было, поэтому все государства Эгеиды во второй половине 14 века перебивались на билонном торнезелло пробой 110, вытеснившим все остальное серебро
цена ему была 1/4 от вполне серебрянного сольдино - , т.е. 0.15 г.
Розетки Джанибека по 16 за данг, по номинальной стоимости от биллона венецианцев отличаются непринципиально (0.1) и их чудовищный тираж - монетная политика, аналогичная венецианской - жесткая эксплуатация монетной регалии. Поэтому то и сходит на нет серебряный чекан в 750-е. Медью целенаправленно пополнялся весь денежный рынок. Столько капусты на колхозном рынке, как сказал Гильгамев, не было, чтобы ее тоннаж соответствовал числу розеток (или татары вдуг разом все вегетарианцами стали?) Поэтому разглагольствования об отдельной сфере обращения, как и о невозможности собирать налоги медью (византийцы, крестоносцы и др. благополучно их собирали) - бессмыслены.
Post edited by Veram Onopa - Пятница, 04 Мая 2012, 23:27 |
| |
| |
| Dementor | Date: Пятница, 04 Мая 2012, 23:22 | Message # 58 |
|
Бег
Группа: Юзер
Количество сообщений: 242
Страна: Ниуэ
Город:
Репутация: 48
| [quote=Gilgamew]А 42 - это откуда? Из Пеголотти или из хорезмийского документа?[/quote]
OK.
4,46 : 10 * 7 = 3,122
3,122 * 60 = 187,32
187,32 : 120 = 3,122 : 2 = 1,561
|
| |
| |
| himak | Date: Пятница, 04 Мая 2012, 23:50 | Message # 59 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1479
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 77
| Quote (sainkhan) УВЫ! ВЫ ЗРЯ ТАК ДУМАЕТЕ. ПРИКИНЬТЕ САМИ - МЕДЬ СРОДНИ КИЗЯКУ, А СЕРЕБРО - ОНО И В АФРИКЕ СЕРЕБРО. ЕСЛИ БЫ МЕДЬ МЕНЯЛИ НА СЕРЕБРО, ТО ПРИ МНОГОЧИСЛЕННОСТИ МЕДНЫХ ОТКУПНЫХ МОНЕТНЫХ ДВОРОВ, ЗОЛОТУЮ ОРДУ ЗАВАЛИЛИ БЫ МЕДЬЮ, А ВСЕ СЕРЕБРО ПРОСТО ВЫЕЗЛИ БЫ ЗА РУБЕЖ. СИСТЕМА ПРОСТА ДО БЕЗОБРАЗИЯ.
Не так она проста! Чтобы поиметь толику серебра для вывоза купцу необходимо продать товаров на эту толику, а это уже дефляционная мера.
Ошибочка уважаемый sainkhan, не завалили бы медью ибо это против рынка, зачем тратиться на производство, если оно убыточно? Из той же меди клепали бы тазики да кувшинчики, чем самым насыщали рынок товарной массой, чем способствовали дефляции
У тех же кизяков, есть выражение стоимости в серебре (данги) или в меди (пулах), но никак не наоборот. Да и нельзя забывать что серебро, золото да и сама медь были еще и сами по себе товаром, который пересекал границы в зависимости от спроса, определяемого рацио золото-серебро и цен на медь в серебре.
За лепешки платили пулами, а вот за коня или китмень или оружие или халат тут без дангов не обойтись. Да и как Вы себе представляет, за боевого коня при цене 200 дангов, покупатель отмусоливает ему 3200 пул (почти 5 кг меди) и так каждый раз при существенной покупке
Да и не приходит на память инфляции в золотой орде в таком масштабе, разве что во время чумы или после куликова поля.
Из-за высокой переоценки медных монет в металлическом серебре, медные монеты, как товар, не было смысла вывозить, а защита рынка от вывоза серебра применялся известный способ переоценка его металлической стоимости, и основной «табаш» от использования монетной регалии правитель снимал с чеканки и перечеканки меди.
Инфляция при металлической стоимости могла возникнуть, ну при очень высокой переоценке реальной стоимости в серебре, как пример, не раз поминаемый медный бунт, когда принудительный курс медной копейки приравняли с серебряной копейкой, но налоги требовали серебром.
Добавлено (04 Май 2012, 23:50)
---------------------------------------------
пока писал свой пост, появился Veram Onopa, прочитал и высказал мои мысли или я его 
himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
Post edited by himak - Суббота, 05 Мая 2012, 00:30 |
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Пятница, 04 Мая 2012, 23:55 | Message # 60 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Quote (himak) не раз поминаемый медный бунт, когда принудительный курс медной копейки приравняли с серебряной копейкой, но налоги требовали серебром.
Алаверды.
Вывозить серебряные копейки стали бы только дураки - они были переоценены, наверное процентов на 300. Поэтому, когда царь посылал кормление афонским монахам, он посылал либо угорское золото, либо шкурки соболей, которые монахи туркам впаривали уж сами.
Толковать денежное обращение с позиций меркантилизма - деньги стоят столько, сколько в них серебра - тупик, такой же как и толкование пулов как номинала, привязанного к весу серебра независимо от данга (по as-Sibiri). С такой привязкой чудеса-то, которыми Sainkhan пугает, и начнутся.
Про налоги которые казна не принимала медью - естественно, зачем ей это. Но не стоит из этого жупел делать, который чего-то характеризует.
Сначала налоги продавались на откуп. Так уж финансовые системы средневековья были устроены. Откупщики были люди не бедные и платили хану соответственно, не медяками.
(Ну представьте себе большой коммеркий Каффы - 120 тыс. аспров в год откупа. Да столько меди во всем Крыму не было)
Откупалось что ни попадя - оценка товара, взвешивание, место на рынке, въезд в город на рынок. Сбор налогов начинался, собственно, только после того, как откуп был оформлен.
У откупщика были наемные агенты которые этим занимались и снимали за любую операцию кой-какие проценты.
Если Вы не хотите, Sainkhan, суммы взысканные этими агентами, называть уплатой налогов медяками или "уплптой налогов государству" - ну как хотите,
от этого сборщики налогов, сама система сбора налогов и предварительного откупа никуда не исчезнут.
Post edited by Veram Onopa - Суббота, 05 Мая 2012, 09:21 |
| |
| |
