|
Токтамыш или подражание
|
|
| Alex | Date: Понедельник, 13 Февраля 2012, 19:00 | Message # 21 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1019
Страна: Гондурас
Город: Тегусигальпа
Репутация: 33
| Quote (Лучник) Может кто-нибудь подскажет где можно посмотреть и почитать общепринятые термины, определения, понятия (официальный чекан, региональный, периферийный, подражание) применительно к Нумизматике Улуса Джучи
Все впереди ...Пока одни белые пятна...
Счастлив тот,кто довольствуется малым
|
| |
| |
| nebushko | Date: Вторник, 14 Февраля 2012, 02:35 | Message # 22 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Quote (Лучник) понятия (официальный чекан, региональный, периферийный, подражание) применительно к Нумизматике Улуса Джучи. Буду признателен. smile
Конкретно я понимаю так ( что бы не было разночтений): Официальный чекан = столичному +региональному+перифирийному. Кроме подражаний.
Копирование (точное или приближенное) и "подражания" = это две большие разницы.
С уважением.
|
| |
| |
| Лучник | Date: Вторник, 14 Февраля 2012, 02:58 | Message # 23 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 989
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 153
| Quote (nebushko) Конкретно я понимаю так ( что бы не было разночтений): Официальный чекан = столичному +региональному+перифирийному. Кроме подражаний.
Копирование (точное или приближенное) и "подражания" = это две большие разницы.
Каждый термины и определения может интерпретировать по своему. Нужны одни правила игры. Слабым местом Джучидской Нумизматики, на мой взгляд. и является отсутствие общепринятых терминов, понятий, определений и т.д. и т.п. Это упростило бы дискуссии и полемики. Интересно, а как смотрели ханы на чекан русских князьями "подражаний"?."Бей монету мою...". Думаю косо. 
|
| |
| |
| Samloon | Date: Вторник, 14 Февраля 2012, 08:54 | Message # 24 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1064
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 86
| Quote (Лучник) Интересно, а как смотрели ханы на чекан русских князьями "подражаний"?."Бей монету мою...". Думаю косо.
Думаю, что в большинстве случаев им вообще по барабану было. Те подражания, которые чеканились в русских княжествах были для Орды всего лишь чужими денежными знаками (хоть и копирующими их собственные). Возможно были какие-то условия по поводу того, какая информация должна быть на монетах (при получении князьями ярлыка в Орде), о чем косвенно может говорить наличие имени и титула хана на ранних монетах Московского княжества. Если в действительности так и было, то требование это весьма условно и формально практически не соблюдалось. В Орде в период Замятни чеканились данги разными ханами. До русских денежных знаков, на мой взгляд, им вообще никакого дела не было. Косвенно это подтверждает и несовпадение весовых норм в определенные периоды.
|
| |
| |
| nebushko | Date: Вторник, 14 Февраля 2012, 11:21 | Message # 25 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Samloon, -- В принципе вы правы -- по отношению ханов к выпуску подражаний. Но мы опять скатываемся к оценке монетной чеканки с позициции политических отношений и амбиций. А ее в первую очереь необходимо оценивать с позиции экономических отношений. Если такая чеканка способствовала развитию торговли, расширению товарооборота между Русью и Ордой, расширению торговых путей ( то есть одному из главных источников пополнения казны), то в этом случае, ханы должны были относиться к ней очень положительно.
Лучник, -- по поводу терминологии, в джучидской нумизматике, в основном они соответствуют общепринятой нумизматической. За исключением достаточно сложного, в данном случае, понятия "подражание". Это связано, в первую очередь, с зависимостью данного термина от информации о эмитенте конкретной эмиссии. А эта информация, на данном этапе, достаточно ограничена.
Но процесс изучения таких эмиссий, как мне кажется, пошел. 
С уважением.
|
| |
| |
| Лучник | Date: Вторник, 14 Февраля 2012, 18:10 | Message # 26 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 989
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 153
| Спасибо уважаемые Samloon и nebushko за ответы! Может в период замятни ханам и было "все равно" в отношении чекана Руси, но вскоре Тохтамыш пришел и всем растолковал прописные истины. Заслугой замятни на мой взгляд является то, что Русь приобрела собственно русский чекан на родном языке. Экономической состовляющей же, то что "девальвированный" русский чекан привлекал серебро на рынки Руси. Ордынский выход тоже надо было платить. Но понятие "подражание" не ограничивается русским чеканом. Может быть стоит, сначала все таки, разобраться с ним предъявляя критерии оценки? С уважением.
|
| |
| |
| nebushko | Date: Вторник, 14 Февраля 2012, 18:47 | Message # 27 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Quote (Лучник) Может быть стоит, сначала все таки, разобраться с ним предъявляя критерии оценки?
С уважением.
|
| |
| |
| Samloon | Date: Вторник, 14 Февраля 2012, 19:06 | Message # 28 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1064
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 86
| Quote (Лучник) Ордынский выход тоже надо было платить. Но понятие "подражание" не ограничивается русским чеканом.
Выход разумеется платили. Но платили серебром и не только. Было бы глупо требовать у Руси платить ордынскими дангами, которые официально здесь не чеканились. А серебро в цене было любое. Что касается подражаний, то глупо наверно было бы их чеканить в Орде. Не исключаю, что в Орде фальшивомонетчиками возможно чеканились серебряные монеты, не относящиеся к официальному чекану, которые можно называть как угодно - копии, фальшивки и т.п. Что касается подражаний, то их разумеется чеканили не только русские, но и литовские князья. Да кто угодно, из смежных с Ордой территорий. Подражания - это в первую очередь монеты, в некоторой степени достоверно или недостоверно, а во многоих случаях фантазийно имитирующие золотоордынские данги. Относительно заслуг Токтамыша в развитии русского чекана, я не стал бы утверждать столь категорично. С развалом Орды, развитием торговли и укреплением Руси в границах Московского княжества так условия сложились. Не напал бы Токтамыш, все равно бы появились монеты на родном языке, даже может быть лет на 6 еще и раньше. С уважением.
Post edited by Samloon - Вторник, 14 Февраля 2012, 19:08 |
| |
| |
| killa | Date: Вторник, 14 Февраля 2012, 22:11 | Message # 29 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1690
Страна: Украина
Город: Солхат
Репутация: 128
| Дискуссия как всегда заходит в тупик. Пока доказательств в пользу Токтамыша не услышал.
Цитирую
Quote (Samloon)
Всегда думал, что штемпели схожих по аверсу типов изучаемых вами подражаний, взяты с подобных монет Токтамыша.
Без сомнений,но прототип лицевиков не нашли пока
Еще
Quote (Samloon)
Может быть мы все ошибаемся относительно ордынского происхождения данного данга?
Вот это очень сложный вопрос...Начиная с самого двора Орда и кончая происхождением ордынским.Очень все там переплеталось сильно ,и не получается однозначно ордынский/русский/литовский чекан, грани провести.
И еще
Конкретно у этого лицевика есть подражательные оборотки
Мое мнение, очень хорошо выполненный лицевой штемпель, подражаемый под регулярный чекан денгам Токтамыша.
Как минимум насчитал 4 подражательных стороны 3 от Орды и 1 от Сарая, может еще какие выползут.
Имя написано превратно. А Сарай, дата и подавно.
Будем ждать доказательств, а пока считаю данные типы монет подражаниями
С ув.
PS Монеты с сайта К.К. Хромова из Сумской обл. Монета с Ревьюдетектора - Монета найдена в Белгородской области Шебекинский район
ув. Alex, а Ваши из каких мест будут?
С ув.
Post edited by killa - Вторник, 14 Февраля 2012, 22:41 |
| |
| |
| Лучник | Date: Вторник, 14 Февраля 2012, 23:12 | Message # 30 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 989
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 153
| Quote (Samloon) Относительно заслуг Токтамыша в развитии русского чекана, я не стал бы утверждать столь категорично.
Уважаемый Samloon! Я и не ставил в заслугу Тохтамышу развитие русского чекана! ".... Может в период замятни ханам и было "все равно" в отношении чекана Руси, но вскоре Тохтамыш пришел и всем растолковал прописные истины". Да и Дмитрий Иванович до Тохтамыша уже бил монеты. Ну и информация просачивалась, что Иван Иванович Красный уже бил монету. Правда хоть на одну бы такую посмотреть. С ув.
|
| |
| |
| Samloon | Date: Вторник, 14 Февраля 2012, 23:36 | Message # 31 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1064
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 86
| Quote (Лучник) Ну и информация просачивалась, что Иван Иванович Красный уже бил монету. Правда хоть на одну бы такую посмотреть.
Я бы и сам с удовольствием посмотрел на эти монеты! С ув.
|
| |
| |
| Tabvrf1 | Date: Среда, 15 Февраля 2012, 09:29 | Message # 32 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 573
Страна: Российская Федерация
Город: За колючкой
Репутация: 72
| http://rasmircoins.ucoz.ru/forum/18-8051-72855-16-1329248162
Attachment:
_______________.doc
(54.0 Kb)
Кто в прошлое выстрелит из пистолета, в того будущее выстрелит из пушки.
Post edited by Tabvrf1 - Среда, 15 Февраля 2012, 09:38 |
| |
| |
| Лучник | Date: Среда, 15 Февраля 2012, 09:49 | Message # 33 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 989
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 153
| Спасибо уважаемый Tabvrf1! Думаю сюрпризов будет впереди еще много!
|
| |
| |
| Alex | Date: Среда, 15 Февраля 2012, 09:52 | Message # 34 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1019
Страна: Гондурас
Город: Тегусигальпа
Репутация: 33
| Quote (killa) PS Монеты с сайта К.К. Хромова из Сумской обл. Монета с Ревьюдетектора - Монета найдена в Белгородской области Шебекинский район ув. Alex, а Ваши из каких мест будут?
Основная масса -из тех же краев,ненешняя граница России и Украины
Счастлив тот,кто довольствуется малым
|
| |
| |
| Samloon | Date: Среда, 15 Февраля 2012, 11:14 | Message # 35 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1064
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 86
| Quote (Alex) Основная масса -из тех же краев,ненешняя граница России и Украины
Несколько экземпляров в Тульской области выскакивало.
|
| |
| |
| killa | Date: Среда, 15 Февраля 2012, 12:07 | Message # 36 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1690
Страна: Украина
Город: Солхат
Репутация: 128
| Quote (Alex) Основная масса -из тех же краев,ненешняя граница России и Украины
Масса та основная, но могу поспорить что монеты с сайта К.К. Хромова были найдены в одной куче. Уж больно у них всех состояние хорошее, а значит кладовые. А значит это единичная находка. Клад. Встречались ли монеты с Сумской обл. именно в единичных экз.?
В коррозии, стертые, прокатанные трактором, в сульфидке. Вот из этого нужно исходить. А не так рванули клад, ага раз много значит там и делали. У нас в Крыму тоже клады находят, не крымских монет, это не значит что их там чеканили.А где их действительно массово находят, остается выяснить
С ув.Добавлено (15 Февраль 2012, 12:07)
---------------------------------------------
Что можете сказать по краказяблам под Токтамыш, т.е. Сарай год? Токтамыш бесспорно угадывается, и все остальное.
Зачем мастеру нужно было искажать имя владыки, можно же и по рукам схлопотать, а то гляди и голову отрубят.
А раз мастер не мог написать точно имя правителя, значит он его просто повторил, как видел и исказил. Т.е. сделал имитацию.
С ув.
|
| |
| |
| Alex | Date: Четверг, 16 Февраля 2012, 15:13 | Message # 37 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1019
Страна: Гондурас
Город: Тегусигальпа
Репутация: 33
| Quote (killa) Масса та основная, но могу поспорить что монеты с сайта К.К. Хромова были найдены в одной куче. Уж больно у них всех состояние хорошее, а значит кладовые. А значит это единичная находка. Клад. Встречались ли монеты с Сумской обл. именно в единичных экз.? В коррозии, стертые, прокатанные трактором, в сульфидке. Вот из этого нужно исходить. А не так рванули клад, ага раз много значит там и делали. У нас в Крыму тоже клады находят, не крымских монет, это не значит что их там чеканили.А где их действительно массово находят, остается выяснить
И кладов несколько, и одиночные находки есть,для этого и собираем статистику...
Quote (killa) Что можете сказать по краказяблам под Токтамыш, т.е. Сарай год? Токтамыш бесспорно угадывается, и все остальное. Зачем мастеру нужно было искажать имя владыки, можно же и по рукам схлопотать, а то гляди и голову отрубят. А раз мастер не мог написать точно имя правителя, значит он его просто повторил, как видел и исказил. Т.е. сделал имитацию.
Я совершенно с Вами согласен,там все кривое...
Счастлив тот,кто довольствуется малым
|
| |
| |
