|
Помощь в атрибуции
|
|
| LMA | Date: Среда, 16 Декабря 2009, 00:28 | Message # 1 |
Шейх
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 135
Страна: Российская Федерация
Город: Москва-Тула
Репутация: 16
| В общем то требуется атрибуция монет. (То что 1 Токтамыш, 1 Токтамыш с надчеканом в виде Г и одна подражание сказал бывший владелец) Хотелось бы более внятного ответа. Заранее благодарен всем ответившим.
Attachment:
9235297.jpg
(176.7 Kb)
·
7603647.jpg
(155.4 Kb)
·
8651976.jpg
(158.2 Kb)
|
| |
| |
| ruks2007 | Date: Среда, 16 Декабря 2009, 00:31 | Message # 2 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 592
Страна: Российская Федерация
Город: Воронеж
Репутация: 67
| 1 Подражание Джанибеку.
3 Похоже Токтамыш Орда года не видно, но на моей 794 г.
Post edited by ruks2007 - Среда, 16 Декабря 2009, 00:43 |
| |
| |
| ZYV | Date: Среда, 16 Декабря 2009, 00:45 | Message # 3 |
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3537
Страна: Украина
Город:
Репутация: 291
| 2. Тохтамыш. Белед Азак.
Похожие посмотрите: http://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=1779
Надчекан может быть романтично "в виде Г", а может - и просто "хан".
3. Сравните: http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=76124
Никто не мешает нам сегодня быть умнее, чем мы были вчера
Post edited by ZYV - Среда, 16 Декабря 2009, 01:32 |
| |
| |
| LMA | Date: Среда, 16 Декабря 2009, 10:59 | Message # 4 |
|
Шейх
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 135
Страна: Российская Федерация
Город: Москва-Тула
Репутация: 16
| Quote (ZYV) Надчекан может быть романтично "в виде Г", а может - и просто "хан".
3. Сравните: http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=76124
smile
Сравнил, и понял что видимо у меня все картинки перевёрнуты  , судя по всему должно выглядеть так (если опять не правильно, поправьте)
 по поводу "Г" или "ХАН" я так и не понял можно ли однозначно определить?Добавлено (16 Декабрь 2009, 10:59)
---------------------------------------------
Quote (ruks2007) 1 Подражание Джанибеку.
3 Похоже Токтамыш Орда года не видно, но на моей 794 г.
а можно ссылки на изображения, а то я так понял я по незнанию все картинки неправильно развернул
Attachment:
7560591.jpg
(161.5 Kb)
|
| |
| |
| LMA | Date: Среда, 16 Декабря 2009, 11:15 | Message # 5 |
|
Шейх
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 135
Страна: Российская Федерация
Город: Москва-Тула
Репутация: 16
| надеюсь на этот раз правильно развернул
Attachment:
0201621.jpg
(166.3 Kb)
|
| |
| |
| Огр | Date: Среда, 16 Декабря 2009, 11:15 | Message # 6 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 756
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 29
| Повернули правильно. Надчекан, я думаю, всё-таки "Хан".
|
| |
| |
| Vitkom | Date: Среда, 16 Декабря 2009, 11:56 | Message # 7 |
Шейх
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 168
Страна: Российская Федерация
Город: Где то в центре
Репутация: 4
| Это русское Г, находят ее в тульско-рязанких находках. Описана у всех классиков жанра от Яниных до Шорина и Зайцева.
|
| |
| |
| Огр | Date: Среда, 16 Декабря 2009, 15:01 | Message # 8 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 756
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 29
| Вот что по этому поводу думал г-н Пырсов:
Attachment:
pyrsov.doc
(89.0 Kb)
|
| |
| |
| LMA | Date: Среда, 16 Декабря 2009, 17:48 | Message # 9 |
|
Шейх
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 135
Страна: Российская Федерация
Город: Москва-Тула
Репутация: 16
| Quote (Vitkom) Это русское Г, находят ее в тульско-рязанких находках. Описана у всех классиков жанра от Яниных до Шорина и Зайцева.
Quote (Огр) Вот что по этому поводу думал г-н Пырсов:
Взял на себя смелость и решил визуально отразить мнения обоих сторон.(пришлось немного попотеть, правда "Яниных, Шорина и Зайцева" я в электронном виде не нашёл, но зато нашёл упоминание о такой же точке зрения у Ильина А.А. Надеюсь это не принципиально). Предлагаю на обозрение и обсуждение.
Attachment:
6488123.jpg
(165.9 Kb)
|
| |
| |
| Огр | Date: Среда, 16 Декабря 2009, 18:13 | Message # 10 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 756
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 29
| Ну, нмв, в данном случае всё-таки именно "хан". Увидеть в ней можно и "Г", и вообще всё, что угодно. Вопрос, зачем? Монета у Вас в руках, посмотрите сами, покрутите в руках, похоже на "хан"? Вот Вам и ответ.
|
| |
| |
| LMA | Date: Среда, 16 Декабря 2009, 21:15 | Message # 11 |
|
Шейх
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 135
Страна: Российская Федерация
Город: Москва-Тула
Репутация: 16
| Quote (Огр) Ну, нмв, в данном случае всё-таки именно "хан". Увидеть в ней можно и "Г", и вообще всё, что угодно. Вопрос, зачем? Монета у Вас в руках, посмотрите сами, покрутите в руках, похоже на "хан"? Вот Вам и ответ.
Понимаете ли в чём дело. Моя основная тема "Россия"(Царизм и СССР) "сопуткой" к ней идёт (нумизматический материал)всё что относится к истории территории на которой она на данный момент находится(ну или в недалёком прошлом). Так как тема эта (З.О.)для меня совершенно новая (до недавнего времени я не интересовался периодом до 1700 года) и уж тем более незнакомый язык написания легенды, то мне сложно ориентироваться в нюансах начертания символов. Почему в общем то я и вынес этот вопрос на обсуждение корифеям этой темы.Но если единого мнения нет. То так тому и быть  .
Кстати а кто нибудь может быть сможет показать однозначный надчекан "Г"
|
| |
| |
| Vitkom | Date: Среда, 16 Декабря 2009, 21:36 | Message # 12 |
|
Шейх
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 168
Страна: Российская Федерация
Город: Где то в центре
Репутация: 4
| Пырсов это сила по данной темеВот это первый, а вот второй, а это третий думаю все видно, все с ваших мест.
|
| |
| |
| Gostunsky | Date: Среда, 16 Декабря 2009, 22:04 | Message # 13 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 598
Страна: Российская Федерация
Город: г.Белёв
Репутация: 24
| Однозначно "Г" с точкой. Особенно, учитывая, что находка, видимо, из под Тулы. Здесь татарские надчеканы встречаются, но очень редко. А вот монеты с надчеканами русских букв действительно попадаются в верховьях Упы и Дона (на территории рязанских примыслов конца XIV в.). Интересно, насколько они распространены на территории самого Рязанского княжества? Может кто-нибудь прояснить ситуацию?
Post edited by Gostunsky - Среда, 16 Декабря 2009, 22:06 |
| |
| |
| LMA | Date: Четверг, 17 Декабря 2009, 13:21 | Message # 14 |
|
Шейх
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 135
Страна: Российская Федерация
Город: Москва-Тула
Репутация: 16
| Quote (Vitkom) Пырсов это сила по данной темеВот это первый, а вот второй, а это третий думаю все видно, все с ваших мест.
Спасибо, наглядно. Ещё бы теперь так же наглядно для сравнения надчекан "хан". Что бы уже самому определиться в этом вопросе. Quote (Gostunsky) Особенно, учитывая, что находка, видимо, из под Тулы.
Да, монеты найдены в Тульской области.
|
| |
| |
| Vitkom | Date: Четверг, 17 Декабря 2009, 13:39 | Message # 15 |
|
Шейх
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 168
Страна: Российская Федерация
Город: Где то в центре
Репутация: 4
| Тут стоит обратить внимание на что ставили надчекан. Также существует еще такой вариант надчеканки "Хан", а еще есть такой надчекан Хан времени Мюрида. Добавлено (17 Декабрь 2009, 13:39)
---------------------------------------------
Да еще Пырсов вообще ничего на этот счет не думал, он просто срисовал часть таблицы у Савельева.
Post edited by Vitkom - Четверг, 17 Декабря 2009, 13:45 |
| |
| |
| Огр | Date: Четверг, 17 Декабря 2009, 14:42 | Message # 16 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 756
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 29
| Предлагаю написание слова "Хан" с одной из монет. (Не надчекан, а именно часть легенды).
Несложно увидеть, что "Ха" - это и есть как раз та самая "Г с точкой", а "н" - это загогулина с точкой сверху. (Прошу не обращать внимания на обрезки других знаков вверху).
Надчеканы "Хан" как раз и представляют собой эту самую "Г с точкой" разной степени закругления, обусловленной техническими надобностями чекана, иногда с добавлением "загогулины" от "н", иногда без оной, очевидно, предполагая необходимую долю воображения, потребного, чтобы посчитать за "н" саму нижнюю часть "Ха", ровно так же, как точка в надчекане "Хан" всегда одна, вместо полагающихся двух... Это обычно и для ордынских монет, и вообще для нашей культуры - вспомним, например, детскую загадку про букву Я, которая ни что иное, как целое имя - ОЛЯ... Возвращаясь же к букве "Г". В отличие от надчекана "Хан", придётся допустить, что чеканщики были настолько глупы, что все чеканы делали в прямом изображении, получая надчеканы в зеркальном... Да, в то время всякое было. Но, не имея данных по надчеканам с буквой Г, имею впечатление, что ВСЕ надчеканы зеркальны, что, нмв, странно...
Attachment:
han.doc
(25.5 Kb)
|
| |
| |
| Clan | Date: Четверг, 17 Декабря 2009, 15:08 | Message # 17 |
Бег
Группа: Юзер
Количество сообщений: 191
Страна:
Город: Почти Укек
Репутация: 14
| Quote (Vitkom) Да еще Пырсов вообще ничего на этот счет не думал, он просто срисовал часть таблицы у Савельева. Не надо вешать "чужих собак" на Юрия Ефремовича. Описание этого надчекана делал не он, а Леонард Федорович. К тому же, Пырсов никогда ни у кого ничего не срисовывал. Если он делал реконструкцию штемпеля, то только на основании известных экземпляров. Откройте его каталог и обратите внимание на то, что штемпель более тщательнее прорисован, когда известно большее колличество экземпляров. А если монета известна в одном экземпляре, то прорисована "как есть".
Attachment:
8651852.jpg
(60.1 Kb)
|
| |
| |
| Vitkom | Date: Четверг, 17 Декабря 2009, 15:22 | Message # 18 |
|
Шейх
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 168
Страна: Российская Федерация
Город: Где то в центре
Репутация: 4
| Уважаемый, а я не гоню, просто все надчеканки в книге Пырсова и Шельди - копия надчеканок из Савельева, а потом Савельев свое имя вписал в историю изучения вопроса век назад, а что останется от двух указанных книг выше, ни мне не Вам знать не дано. Думаю, столько же, сколько от некоторых провинциальных каталогов изданных для коллекционеров в конце 19 начале 20 века. По вопросу буквы Г, это вопрос относительно неплохо раскрыт в литературе, есть клады с определенным составом и топографией. Многое в жизни меняется, к примеру вот эта показанная мной надчеканка, она уверенно на основании разбора коллекций Эрмитажа Ильин, и коллекции ГИМ Янины и Шорин относилась к Рязани, внимательно читайте КОЛЛЕКЦИИ. Когда пошли клады и топография, выходит она с района Астрахани))). По зеркальным надчеканам, это не "головотяпство" и глупость, а просто устройство технологии, есть к примеру такие же Б в обе стороны. твердые знаки в обе стороны, извините но буквы Д и "бараны" симметричны относительно центральной оси. Пользуясь предположением про головотяпство можно сказать, что все головотяпам отрубили головы и самый умный из них додумался делать симметричную надчеканку))))).
|
| |
| |
| Огр | Date: Четверг, 17 Декабря 2009, 15:51 | Message # 19 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 756
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 29
| Кхе... Так сколько известно "Г." зеркальных, и сколько правильных?
|
| |
| |
| Vitkom | Date: Четверг, 17 Декабря 2009, 15:55 | Message # 20 |
|
Шейх
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 168
Страна: Российская Федерация
Город: Где то в центре
Репутация: 4
| Увы Щгр я не обладаю информацией по госмузеям, ибо всего лишь скромный коллекционер древностей, могу сказать что существуют оба варианта. Интересно а что Вам даст соотношение 20 на 80 в сторону неправильных?
Post edited by Vitkom - Четверг, 17 Декабря 2009, 16:30 |
| |
| |
