P.S. Сейчас посмотрел каталог Пырсова Саратовского музея, там есть указание веса серебряных монет, разлет веса монет в период Джанибек-Бердибек-Кульна и далее от 0,82 и до 1,62, правда напротив некоторых легковесных монет с тоит уточнение либо обрезана, либо обломана, но не на всех.

Добавлено (16 Сентябрь 2009, 22:47)
---------------------------------------------
al marko и обрезка под османов тут точно не при чем.

Я не исключаю полностью версию фракций. Но не думаю, что обрезка происходила сразу после выпуска и обрезанные "фракции" обращались вместе с полновесными монетами. Фракции в Орде вообще известны - и в 13 веке, и в 14 - например, в Мохше - но это не обрезки, они чеканились особыми штемпелями малого диаметра из маленьких заготовок. Не вижу причин, по которым фракции стали бы делать путём обрезания полновесных монет - это, между прочим,экономически невыгодно, так как появляются лишние технологические этапы, надо утилизировать обрезки и т.д.
А вот в Булгаре после 763-764 гг, когда начали обрезать монеты, разновесные "обрезки" теоретически могли обращаться одновременно как фракции. Но это можно проверить по кладам обрезанных монет - если на весовой диаграмме явно присутствуют несколько пиков, которые соотвутствуют кратным весовым нормам. Для примера можно открыть работу Мухаммадиева про Малоатрясинский клад и посмотреть, что там с весами - это 8 том "Нумизматики и Эпиграфики", есть в сети. Условно говоря, можно предположить (не более того!), что в Вашей подборке монеты 1-4 - это двойной номинал, 7-8 - полуторный, 5-6 - одинарный.

Увы, процентов 80 моих монет пока не взвешены, вчера взвесил наугад пару десятков, выявил два дирхема (не помню уже, Узбек или Джанибек) весом по 1,58 гр. Что меня удивляет, так это то, что монеты Менгу-Тимура, которые диаметром больше, весят меньше, чем дирхемы 14 века, которые диаметром меньше...

То, что в коллекциях подобных предметов находится немного (и соответственно как-бы недостаточно материалов для выводов) - можно объяснить тем, что их труднее искать, тем, что они не ценятся большинством коллекуционеров и т.п. Поэтому пропорции соотношения имеющихся в коллекциях монет разных весовых норм могут быть существенно нарушены, и, следовательно, истинная картина может быть смазана. (Хотя, с другой стороны, понятно, что объяснить можно всё, что угодно, было бы желание...)

Относительно невыгодности изготовления фракций методом обрезания. Не уверен. То, что полновесные дирхемы обрезали до изменившейся весовой нормы, очевидно, ни у кого сомнений не вызывает. Образовавшийся серебряный лом, очевидно, переплавляли и пускали в дело. Теперь допустим, что когда-то был недостаток медной монеты, и имелись монеты прежних выпусков, которые нужно было как-то легализовать, перечеканить, переплавить, и т.п. Причём, если я правильно понимаю, процесс чеканки был достаточно сложным и трудоёмким - с изготовлением прутов, отделением заготовок определённого веса и доведением их до кондиции, нагревом и собственно чеканкой штемпелем, которого хватало на весьма ограниченное количество монет... Почему бы сразу не обрезать старые монеты на фракции? Уменьшая, таким образом, объём работы по переплавке и последующей чеканке новых монет? Согласен, это - всё равно, как чесать левой пяткой правое ухо. Но в истории подобных примеров достаточно, причём, даже в сегодняшней истории...

Так или иначе, но данные предметы явно были в обращении... И вряд ли в качестве дирхемов.

Вообще, в очередной раз сталкиваюсь с разночтениями: так всё-таки 16 пулов давали за один дирхем, или 32?
И, помнится, я где-то читал рассуждения про "золотой алтын", что за одну такую золотую монету давали шесть дирхемов (алты, если мне не изменяет память, как раз "шесть"). Шесть дирхемов - это порядка 10 гр. серебра, следовательно, при курсе 1:11, шесть дирхемов можно обменять на 0,91 гр. золота. Но золотые тех времён, по-моему, были или порядка 3,5 гр., или 11 гр., следовательно, шесть дирхемов никак не могли обмениваться на один золотой...

Кстати, я не прав - вот известная цитата из трактата Пеголотти, который был написан в 1330-х годах:
"В Тане используют монету, которая вся из меди, без серебра, которая называется фоллери, а каждые 16 фоллери составляют один аспер"
Так что по крайней мере в Азаке в это время серебрянная монета точно разменивалась на 16 пулов.

"В 15м веке? Хорошо. Почему мы имеем Узбека в относительно хорошем сохране? Видел я узбеков из комплексов с Токтамышем - они убиты почти в ноль, затёрты, как морская галька... Почему у нас есть два Кульны? Практически одинаковых, из одного комплекса? Самые молодые там были дирхемы Мюрида, а обрезков всего два - вот эти два Кульны...
Кем обрезаны? Властями? Тогда снова нужно отвечать на всё те же вопросы.
Обывателем? Хорошо, давайте посмотрим на обрезки и сравним их с полновесным дирхемом весом 1,53 г. Неужто обыватель - такой дурак, чтобы надеяться сбыть с рук подобные предметы как полновесные дирхемы? Опять же, в 15м веке - ну, допустим... Хотя 0,42 и 0,53 и тогда слишком одиозно..."

Увы, все это - гадание на кофейной гуще - не более!

Никто не знает наверняка кто обрезал монеты (власти или частник)! Почему они обрезались - это не вопрос. Roma совершенно правильно указал в своем посте причину обрезки в одном из случаев. Существуют и другие причины. Но какая причина заставила в данной конкретной местности резать монету - вопрос извечный!
К чекану эль-марко это не имеет никакого отношения, ибо нормы обрезки отсутствуют, да и к чекану обрезка эта не иимеет отношения. Сделать такую обрезку с точной подгонкой веса под нормы - означает переводить серебро в пыль напильником (ножницами выйдет то, что мы имеем, а имеем мы полный спектр весов от 1,2 г до 0,45 г). Посмотрите хотябы книгжку Мухамадиева "Булгаро татарская монеткая система". Да и не только. Занимаясь обрезками в Нижегородской области могу уверенно утверждать - обрезка началась на рубеже 14-15 веков.

Обрезки были не только в районе Булгара, их много и в Городце, и в Заволжье (напротив Нижнего Новгорода), но сейчас их находят и в округе Нижнего (в 70 км. зоне), хотя полновесные здесь дирхемы встречаются не реже обрезанных.

Все ответы (настоящие реальные ответы, а не придуманная нами фантастика) на подавляющее большинство вопросов уважаемого Огр находятся в деловых (бухгалтерских и юридических, а так же актовых) документах Золотой Орды! Если бы эти документы мы имели - то этих вопросов бы мы не имели.
А вытащить ответы на эти вопросы из нумизматики нереально! Ее монеты просто не сообщают и сообщить не могут по определению.

Поэтому ни один серьезный нумизмат по этому поводу писать ничего определенного не будет!!!!

Что касается довода о прекрасном состоянии сопутствующих монет, о двух Кульпах и т.д.?
Еще раз хочу повторить - в каждом регионе своя потребность в монете и ее размерах в тот или иной промежуток времени, это с одной стороны, и не надо обольщаться нетёртостью монет вообще, это с другой стороны.
Я вот в огромном кладе середины 14 века обнаружил огромное количество нетертых дирхемов последней трети 13 века! Они почти совсем нулевые. Вот вышли такие монетки из огромного клада, найденного на рубеже 14-15 веков и наполнили рынок этой местности до краев - вот Вам и фактор нетертости, как критерий для хронологической атрибуции сразу дискредитировался.

Другой вопрос - почему довольно много монет именно чеканилось с пониженным весом! Причем, эти монеты почему-то как правило наводняют южно-русские территории или северо-ордынские? Да и не обрезаны большинство из них.
Вот об этом подумать, пособирать статистику - можно.
Такое ощущение, что многие типы, особенно Джанибеки с плетенками между букв, специально чеканились где-то не в одном месте с использованием матричной технологии? А может и маточники даже были для матриц?
Может в этом "собака зарыта" для рассмотрения вопроса обрезков?

Не спорю. Хотя коллекции бывают разные - я вот из приобретённого ничего не продаю, так что всё можно в любой момент посмотреть, типа, проанализировать... А при том, что, нмв, подавляющее большинство материала по данной теме происходит всё же не от археологов, с их послойным вскрытием и тщательным протоколированием, а от других источников, которые выкапывают то, что могут найти, и берут то, что могут продать, то, опять же нмв, и над этим материалом можно поразмышлять.

К конкретно индийскому - нет. А к золотой монете - я встречал. По крайнему своему невежеству, сходу источник не припомню, попадётся - сообщу.

Собственно, за этим я это и затеял. Отнюдь не желая посягать на авторитеты и изобретать самокат.

Ну, строго говоря, в истории вообще, а в джучидской в особенности, где письменных материалов, заслуживающих безусловного доверия, не так много, 100%-ных доводов, с которыми можно бы было "пойти в суд", как мне представляется, вряд ли имеется достаточное для мало-мальски цельной картины. Поэтому, очевидно, могут быть два подхода: не принимать во внимание ничего, что не подтверждено на 100%, но в этом случае говорить будет, практически, не о чем, или всё же строить гепотезы, понимая, что они могут быть и не верны. Есть ещё один путь, которым пошли фоменковцы - придумать что-то своё, и попытаться подтянуть к этому всё, что тянется...

Я-то не утверждал, что курс был 1 к 6. Индийские танка - это единственная группа золотых монет, которые активно участвовали в обращении улуса Джучи в 14 веке, других вариантов просто нет.

Мне кажется эта точка зрения глубоко ошибочной! То есть выходит, если "говорить не о чем", то давайте сказки придумывать и ими будем жить?
Ну, во-первых, Золотая Орда не одна такая в это время была! Во вторых, и документы есть, правда в Египте все больше, да в китайских архивах кое- что.
В третьих - есть много информации в аретефактах. Просто их надо рассматривать именно с научной точки зрения и не придумывать разные теории, которых может быть сильно много и ни одна из них не может быть доказана.

В истории надо - либо уметь ждать (поколениями) открытий, кстати, как и в нумизматике, либо - самому засучивать рукава и не ударясь в фантазии пахать на благо ... Надо сосредоточиться на том, что доказуемо - и все. Это самое сложное, это и есть та самая ответственность историка перед прошлым.
Вот это те реальные два выхода, которые существуют!

Про курсы танка - мне было бы интересно, если бы это было замечено где-то в источниках. Я смотрел возможный курс к танка в Средней Азии, но это были оценочные (даже не строго расчетные) прикидки исходя из среднего рацио в 10 (золота к серебру).
У Пономарева что-то было по золоту в Орде, но он не знал, что ходили здесь индийские танка и поэтому писал не о них. Может там есть какое нибудь соотношение по данным Феодосийской массарии.

Добавлено (18 Сентябрь 2009, 14:00)
---------------------------------------------
Дело не в том, как человек собирает коллекцию, чем он при этом руководствуется. Для любых метрологических или количественных исследований можно использовать только закрытые комплексы, желательно в полном составе. Лучше всего - клады быстрого накопления и не важно, кто их нашел - археологи или копатели. Монеты обязательно должны иметь общее происхождение и общую историю (типа, "судьбу") иначе любые выводы недостоверны. Даже музейное собрание, строго говоря, не подходит для этих целей.

Согласен на 100% !!!
Правда, метрологические параметры ильханских монет западные нумизматы восстанавливали по музейным экземплярам, но обязательно полновесным (чуть худосочные уже во внимание не принались). Это у них на западе такая практика. Наша школа им не ведома, как я понял. то есть они тут здорово отстали. Но причина - в отсутствии у них кладов и в непонимании их важности для анализа!

С тем, что сказали Александр и Саинкхан, естественно, спорить невозможно. Хотя: в своих рассуждениях я, помнится, ничего крамольного и не утверждал, кроме того, что выложенные мной обрезки участвовали в обращении. С этим, думается, спорить тоже сложно, так как все они найдены вместе с монетами. Выдумывать же что-то я вовсе не предлагал, в разных вполне научных публикациях выдумок и без меня хватает.

Добавлено (18 Сентябрь 2009, 15:45)
---------------------------------------------
Ну, понял свою ошибку: читая через строчку Мухамадиева, посчитал, что рассуждения в одном месте о том, что алтын - означает золото, и алтын и динар - синонимы, связаны с выкладками в другом месте, что алтын равнялся 6 дирхемам. На самом деле речь там шла о весовой системе, и имелся в виду алтын - предполагаемая единица измерения серебра. Прошу прощения за чушь.