|
Монеты из Денисовки (Усеин-аджа) к югу от Симферополя
|
|
| Alex_Qrim | Date: Вторник, 27 Января 2009, 15:52 | Message # 21 |
|
Ога
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 336
Страна: Украина
Город: Симферополь
Репутация: 15
| Ув. Zverozub!
Есть великолепная книга по тамге на монетах монгольских династий - Badarch Nyamaa
The coins of Mongol Empire and clan tamgha of khans (XIII-XIV)
Ulanbaatar, Mongolia, 2005 год. Эта книга доступна в сети, поищите. У меня вопрос к Вам о Мечете в Эски-Орде. Я хорошо знаю это место, и видел то, что назвается "Мечетью". Практически, это новое здание, возведенное на месте некого фундамента. Есть ли какие-либо документальные свидетельства (ссылки на литературу, или иное), что подтверждает наличие в этом месте "одной из первых мечетей Восточной Европы" ? Или же это плод не в меру разгулявшегося "народного самоосознания"  ?
То-же относится и к вопросу о существовании в этой местности некого "монетного двора".
Блеск диадемы, шелковый тюрбан -
Я все отдам, - и власть твою, султан,
Отдам святошу - с четками в придачу -
За звуки флейты и... еще стакан!
Post edited by Alex_Qrim - Вторник, 27 Января 2009, 16:04 |
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Вторник, 27 Января 2009, 17:09 | Message # 22 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Того же автора: "Другой занятный символ, который я обозначаю как знак собственности на землю, иероглиф "мое" присутствует на первых антропоморфных стелах Боспора - курганных монументах у Тиритаки, а затем воспроизводится на первых монетах Крымского улуса.
И иллюстрации:
 
Источник: http://www.zverozub.com/index.php?r=127&a=626&l=1
10 баллов!!!
Attachment:
0847860.jpg
(7.1 Kb)
·
4744986.jpg
(11.5 Kb)
Post edited by Qutlug_Bulsun - Вторник, 27 Января 2009, 17:10 |
| |
| |
| gandzak | Date: Вторник, 27 Января 2009, 17:56 | Message # 23 |
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1699
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 41
| Мне кажется, применять какую-то географическую привязку к тамгам (сиречь знакам собственности, иногда наследственным иногда нет) вообще бессмысленно. Поморские или адыгские знаки собственности, русские граффити на монетах, моногльские или среднеазиатские тамги, да и самое элементарное - таврение (клеймение) животных практически во всем скотоводческом мире - все это имеет лишь общий побудительный мотив - только показать принадлежность.
طالع سال جدي
|
| |
| |
| Zverozub | Date: Вторник, 27 Января 2009, 19:56 | Message # 24 |
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Украина
Город: Симфи
Репутация: 0
| извините, что не могу сейчас ответить на все вопросы.
очень коротко по крымским Мансурам мне все ясно, как и по потомкам Мансур-Кията князьям Глинским. У Глинских на гербе - тарак-тамгу. У Мансуров крымских своя тамга, Бушаков ее приводит, но я не нашел рисунка.
Если есть возможность - пришлите основные тамги крымских родов. Пока я только обнаружил что тамги у башкир и казахов для родов с одинаковыми названиями - разные.
тамги монголов и уж тем более 13 века меня совсем не интересуют, это нечто вторичное или даже третичное.
примеры ранних изображений тамги в Крыму:
надпись на Царском кургане у Керчи
наскальные рисунке под навесом Таш-аир
ну и в отношении Чагатайского улуса - это кажется территория нынешнего Казахстана? Казахстан - это за пределами Средней Азии. Можно уточнить по школьному учебнику географии.
Зверозуб - профессиональный отдыхающий
|
| |
| |
| charm | Date: Вторник, 27 Января 2009, 20:13 | Message # 25 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2156
Страна:
Город:
Репутация: 36
| Quote (Zverozub) Можно уточнить по школьному учебнику географии. да уж, сделайте милость
Нумизматическая база данных - http://zeno.ru
Нумизматическая литература - http://www.libex.ru/ppl/usr9483/
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Вторник, 27 Января 2009, 21:19 | Message # 26 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Я так понимаю, тамги у монголов 13-го века третичны, а у Гиреев первичны... Сложно конечно, понять, но в мире, где сарматы - оседлое сословие и что-то вроде массонского ордена, сейчас представленного практически исключительно дальнобойщиками, вероятно, есть многое, что нашим мудрецам и не снилось...
|
| |
| |
| Zverozub | Date: Вторник, 27 Января 2009, 21:55 | Message # 27 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Украина
Город: Симфи
Репутация: 0
| charm,
в прогнозах погоды звучит обычно такая формулировка "Средняя Азия и Казахстан" - это два равноценных региона. Разных. Чагатайский улус по современной номенклатуре где располагался? Если в Казахстане или в старой терминологии - в Туркестане, то это НЕ Средняя Азия. Добавлено (27 Январь 2009, 21:55)
---------------------------------------------
Qutlug_Bulsun,
я очень рад, что в Вашем лице приобрел вдумчивого читаталя!
только про оседлость сарматов я не писал!!!
у сарматов от оседлости геморой развивается.
наберите в поисковике "отгонно-пастбищное скотоводство".
мужчины сарматы не могут долго находиться на одном месте.
Зверозуб - профессиональный отдыхающий
Post edited by Zverozub - Вторник, 27 Января 2009, 21:59 |
| |
| |
| Abu_Said | Date: Вторник, 27 Января 2009, 21:58 | Message # 28 |
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1506
Страна:
Город:
Репутация: 37
| Quote тамга распространена географически от Польши до Казахстана с центром на Северном Кавказе, откуда она собственно и берет свое начало. А монголы тамгу только получили как уже сформировавшуюся знаковую систему. Впрочем и Рюриковичи тоже. Будте любезны представить Ваши доказательства со ссылками на научные работы, вот того, что подчеркнуто. Quote тамга не присутствует у монголов в Индии и Китае. следовательно - тамга - не монгольское явление. Уважаемый, идите почитайте историю создания государства моголов (моголы в Индии вобще то не монгольская династия, а тюркская) и династии Юань, тогда таких утверждений не будет.
|
| |
| |
| Abu_Said | Date: Вторник, 27 Января 2009, 22:03 | Message # 29 |
|
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1506
Страна:
Город:
Репутация: 37
| Quote в прогнозах погоды звучит обычно такая формулировка "Средняя Азия и Казахстан" - это два равноценных региона. Разных. Чагатайский улус по современной номенклатуре где располагался? Если в Казахстане или в старой терминологии - в Туркестане, то это НЕ Средняя Азия.
Во первых во времена чагатайского улуса Казахстана в природе не существовало, во вторых Средняя Азия устоявшийся научный термин как в России, так и за рубежом включающий определенный регион. Я так понял, вы сюда пришли попиарится или как? Ваши суждения, в котрых еще не разу не было представлено строгого ссылочного аппарата на утверждения, уже носят не относящийся к тематике форума треп и могут подпадать под правило №9 форума.
Post edited by Abu_Said - Вторник, 27 Января 2009, 22:03 |
| |
| |
| charm | Date: Вторник, 27 Января 2009, 22:14 | Message # 30 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2156
Страна:
Город:
Репутация: 36
| Quote (Zverozub) в прогнозах погоды звучит обычно такая формулировка "Средняя Азия и Казахстан" - это два равноценных региона. Разных. Чагатайский улус по современной номенклатуре где располагался? Если в Казахстане или в старой терминологии - в Туркестане, то это НЕ Средняя Азия. Если знания черпать из сводок погоды, то достоверность их будет недалека от надежности прогнозов .
Хотя-бы последуйте своему же совету и прочитайте школьный учебник (прошу прощения за назидательный тон) ...
Нумизматическая база данных - http://zeno.ru
Нумизматическая литература - http://www.libex.ru/ppl/usr9483/
Post edited by charm - Вторник, 27 Января 2009, 22:52 |
| |
| |
| Zverozub | Date: Вторник, 27 Января 2009, 22:26 | Message # 31 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Украина
Город: Симфи
Репутация: 0
| Abu_Said,
давайте уточним позиции.
я географ. живу в Крыму.
мне ооочень не интересна как Монголия, так и Индия.
в отношении научных работ. у меня есть справка. от ВАК СССР. образца 1985 года. Но защита была в Ленинградском университете, в совете присутствовал Лев Гумилев. Так что справка как бы в каких-то дополнительных подтверждениях не нуждается. В проклятые совковые времена дипломы МГУ и ЛГУ не нуждались в неких подтверждениях.
таким образом, все что я пишу - как бы научная работа.
но на самом деле, мне действительно нужна ваша помощь (ваша с маленькой буквы, поскольку я вижу на этом форуме хорошие силы во множественном числе:)
исторически тамга, вероятно, восходит к первым изображениям на камне загона для скота.
А.М.Смирнов. СЮЖЕТ «ЗАГОН ДЛЯ СКОТА И ЖИВОТНЫЕ» НА ЭНЕОЛИТИЧЕСКИХ СТЕЛАХ ПРИЧЕРНОМОРЬЯ: Вариант аналогий и интерпретации». http://stratum.ant.md/
Зверозуб - профессиональный отдыхающий
|
| |
| |
| Abu_Said | Date: Вторник, 27 Января 2009, 22:41 | Message # 32 |
|
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1506
Страна:
Город:
Репутация: 37
| Quote мне ооочень не интересна как Монголия, так и Индия. При этом вы позволяете себе высказывать на форуме крайне спорные суждения, более того голословные суждения.  Quote в отношении научных работ. у меня есть справка. Справка чего?  Диссер то защитили? По поводу Quote "не нуждались в неких подтверждениях. " То есть если вы напишите,что на марсе растут грибы, на луне есть воздух и солнце твердое, то благодаря вашей "справке" нам следует это сичтать аксиомой? Вообще то если вы знакомы со схемой ВАКовской защиты, то должны знать, что в диссертации любое высказывание превносящее в науку новое, должно строго аргументироваться ссылками на научные работы или результаты научных экспертиз  . Вобщем флуд пошел 100% не по теме форума  , что ужо подподает как писал выше под правило №9
Post edited by Abu_Said - Вторник, 27 Января 2009, 22:44 |
| |
| |
| Zverozub | Date: Вторник, 27 Января 2009, 23:02 | Message # 33 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Украина
Город: Симфи
Репутация: 0
| Abu_Said,
ага. диссер защитил в 1984 году. среди членов совета был Лев Гумилев.
это я к тому, что некоторое представление о формальной стороне науки имею.
ну и как бы эксперт - это я и есть. но по совершенно другим темам. Нельзя быть экспертом вообще. Бог обидится.
по нумизматике я точно оччень нуждаюсь в помощи.
Зверозуб - профессиональный отдыхающий
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Вторник, 27 Января 2009, 23:10 | Message # 34 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Вы, если не ошибаюсь, писали, что у них были свои места, где они постоянно держали семьи, а другие народы (или сословия?) нанимали для ухода за ними. Что, на мой взгляд, еще более не понятно.
По тамгам. Тамга тамге рознь. И в разные времена, и функционально в одном временном срезе. Тамга на внутренней стороне ручки кувшина - это клеймо мастера, а тамга на монете - ЛИЧНЫЙ знак СОБСТВЕННОСТИ на ТЕРРИТОРИЮ, от имени и на средства которой был произведен чекан (и в чью ЛИЧНУЮ казну пошли доходы от чекана). Так что тамга привязана не к территории, а все же к ПЕРСОНЕ.
Далее. У тюркских народов и у Монголов личная тамга передавалось, как правило, основному наследнику - без изменений, другие наследники модифицировали ее, добавляя новые элементы. Процесс превращения личной тамги в родовую происходил постепенно и для Джучидов завершился, вероятно, не раньше 15-го века. Так что все рассматриваемые Вами тамги, относящиеся к Джучидам - прямые потомки тамги ОДНОЙ МОНГОЛЬСКОЙ тамги 13-ГО ВЕКА. Так что странный спор географической принадлежности улуса Чагатая не понятен. Тамги Чагатаидов так же происходят от тамги Чингисхана. Собственно, я вообще не понимаю, какая разница, на территории какого нынешнего гос-ства улус находился... будто традиция чувствовала и боялась пересекать границу, которая в далеком будущем должна появиться...
Между прочим, на ПЕРВЫХ монетах Крыма - другая тамга, стремявидная (принадлежала Берке или тогдашнему наместнику Крыма). А на картинке монета Менгу-Тимура 679 г.х., а вторая вообще пул 730-х годов...
И еще о "не монгольском" происхождении тамг. Речь шла о том, что тамга не присутствовала НА МОНЕТАХ в Индии и Китае. У Хулагуидов тамга тоже практически не встречается на монетах, но не потому, что ее не было как знака собственности, а оттого, что монетное дело изначально имело там ярко выраженные мусульманские черты - очевидно, в силу богатой предшествующей традиции. И в ЗО с укреплением мусульманской традиции во времена Узбека - Джанибека тамга постепенно исчезает с монет, вновь появляясь только в 15-м веке - уже в совершенно иных условиях...
И последнее... почему Сарматы-то, а не Половцы?
|
| |
| |
| Zverozub | Date: Вторник, 27 Января 2009, 23:20 | Message # 35 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Украина
Город: Симфи
Репутация: 0
| Qutlug_Bulsun,
если у Вас нет слуг, Вам этого никогда не понять.
Но существует вне зависимости от меня и от Вас такое историческое понятие как "жаловать деревню в кормление". Это значит, что некий сарматский воин получал от некоего славянского вождя некоторое количество славян-земледельцев, которые обязаны были кормить семью этого сарматского воина. Таким образом эти славяне (вождь+крестьяне) на войну не ходили. Славяне-земледельцы при этом жили дольше, чем их хозяин-сармат. И что особенно интересно, они жили и комфортнее, и сытнее.
Зверозуб - профессиональный отдыхающий
|
| |
| |
| charm | Date: Вторник, 27 Января 2009, 23:24 | Message # 36 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2156
Страна:
Город:
Репутация: 36
| Qutlug Bulsun, советую расслабиться и более не тратить своего времени. "Как бы эксперт" развлекается, а Вы всерьез пытаетесь его просвещать. Да и ветку закрыть можно, IMHO.
Нумизматическая база данных - http://zeno.ru
Нумизматическая литература - http://www.libex.ru/ppl/usr9483/
|
| |
| |
| Zverozub | Date: Вторник, 27 Января 2009, 23:30 | Message # 37 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Украина
Город: Симфи
Репутация: 0
| Qutlug_Bulsun,
хорошие вопросы задаете.
мне в свое время (в 1977 году) за хорошие вопросы зачет автоматом ставили:)
тамга в виде аркана и в виде стремени, или в виде гребня, или в виде лука - это ведь на самом деле чепуха? такая же чепуха как тамга, повторяющая жест "это моЁ"?
это ведь вторичные аналогии?
и давайте 13 век исключим вообще из серьзных разговоров.
для русских 13 век это ахххринительная древность.
как и для казахов, скажем.
а я ведь в Крыму живу.
у нас 13 век это "только миг между прошлым и будущим".
у нас письменная история начинается с века до н.э.
Зверозуб - профессиональный отдыхающий
|
| |
| |
| Abu_Said | Date: Вторник, 27 Января 2009, 23:34 | Message # 38 |
|
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1506
Страна:
Город:
Репутация: 37
| Quote Это значит, что некий сарматский воин получал от некоего славянского вождя некоторое количество славян-земледельцев, которые обязаны были кормить семью этого сарматского воина.
Charm согласен, ветку закрыть, "эксперту" предупреждение, а ветку снести. Ибо когда сарматов (существовали с 3 века до н.э. и до 4 в н.э) смешивают со славянами (расселение с Балкан началаось с конца 5 в.н.э),это уже или издевательство или фоменкизм чистой воды.
Post edited by Abu_Said - Вторник, 27 Января 2009, 23:48 |
| |
| |
| rim | Date: Вторник, 27 Января 2009, 23:44 | Message # 39 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 474
Страна:
Город:
Репутация: 12
| Quote (Zverozub) и давайте 13 век исключим вообще из серьзных разговоров.
для русских 13 век это ахххринительная древность.
как и для казахов, скажем.
а я ведь в Крыму живу.
у нас 13 век это "только миг между прошлым и будущим".
у нас письменная история начинается с века до н.э.
Можно конечно исключить ,но к сожалению мы на форуме исламской нумизматики.....
А,по монетам обращайтесь,поможем.....
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Вторник, 27 Января 2009, 23:44 | Message # 40 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Да, это именно вторичные аналогии. Стремявидная тамга НЕ ИЗОБРАЖАЕТ стремя. Она создана из предшествующих тамг по определеным законам тамгообразования. И вообще ни чему не подражает.
В связи с чем Quote (Zverozub) давайте 13 век исключим вообще из серьзных разговоров
Quote (Zverozub) а я ведь в Крыму живу. у нас 13 век это "только миг между прошлым и будущим". у нас письменная история начинается с века до н.э.
"А из нашего окна
Площадь Красная видна,
А из вашего подвала
Только угол самосвала!"
Так, музыка навеяла...
|
| |
| |
