Монета турецкая.
|
|
frank | Date: Среда, 11 Ноября 2009, 20:37 | Message # 1 |
Пользователь
Группа: Юзер
Страна:
Город:
Репутация: 0
| Прошу помощи знатоков исламской нумизматики в определении монеты. Спасибо!
Attachment:
6290445.jpg
(73.9 Kb)
·
2324235.jpg
(92.3 Kb)
|
|
| |
gandzak | Date: Среда, 11 Ноября 2009, 21:12 | Message # 2 |
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1699
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 41
| Мурад III, двор Эрзерум, [982]. Хорошая монета.
طالع سال جدي
Post edited by gandzak - Среда, 11 Ноября 2009, 21:13 |
|
| |
Roma | Date: Среда, 11 Ноября 2009, 22:29 | Message # 3 |
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 2610
Страна:
Город:
Репутация: 124
| По идее это дирхам (онлык). Для уточнения нужен вес.
Давно здесь сидим......
|
|
| |
gandzak | Date: Среда, 11 Ноября 2009, 22:55 | Message # 4 |
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1699
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 41
| Это дирхам (кхм, так называемый ), тут никаких вариантов быть не может Хотя размер и вес, конечно интересны. Онлыки были несколько позже.
طالع سال جدي
Post edited by gandzak - Среда, 11 Ноября 2009, 22:56 |
|
| |
frank | Date: Среда, 11 Ноября 2009, 23:49 | Message # 5 |
Пользователь
Группа: Юзер
Страна:
Город:
Репутация: 0
| Здравствуйте, уважаемые gandzak и Roma!!! Благодарю вас за помощь в определении монеты. Вес монеты в пределах 3.8г.,диаметр 2.0см. Спасибо за внимание к моей теме.
|
|
| |
gandzak | Date: Четверг, 12 Ноября 2009, 00:31 | Message # 6 |
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1699
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 41
| frank, спасибо за данные!
طالع سال جدي
|
|
| |
Roma | Date: Четверг, 12 Ноября 2009, 14:52 | Message # 7 |
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 2610
Страна:
Город:
Репутация: 124
| Quote (gandzak) Это дирхам (кхм, так называемый ), тут никаких вариантов быть не может Онлыки были несколько позже. Да я, собственно, спорить не буду Но тогда вопрос: когда дирхамо-дирхемы перешли в онлыки и почему? Кстати, эрзурумовские акче Мурада были как раз около 0,3г
Давно здесь сидим......
|
|
| |
gandzak | Date: Четверг, 12 Ноября 2009, 15:14 | Message # 8 |
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1699
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 41
| Они не перешли. Просто "дирхемы" перестали чеканить, а "онлыки" появились только во время завоевания персидской территории и чеканились они в местной персидской стопе, т.е. были реально не онлыками, а аббаси. Дело в том, что османцы наряду со своей монетой (акче) в регионах с сильной местной монетной традицией чеканили монету в местной стопе - в Египте производную от мамлюкской, в восточной Анатолии - производную от системы Ак-Коюнлу (?), на свежезавоеванных персидских территориях - производную от персидского шахи.
طالع سال جدي
|
|
| |
Roma | Date: Четверг, 12 Ноября 2009, 15:39 | Message # 9 |
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 2610
Страна:
Город:
Репутация: 124
| А был ли Эрзурум регионом с сильной местной монетной традицией? Дирхема Халеба, Димешка и Багдада могут быть легко объяснены традицией, но противоречит ли им версия об онлыке? Константинопольские онлыки известны ещё со времён Баязида 2-го, если я не ошибаюсь, так что ничего принципиально нового тут нет. Может необходимость крупной серебряной монеты (именно онлыка - десятки) была вызвана торговыми нуждами? Смешно давать сдачу с султани чешуёй. Гюмюшхане, Эрзурум лежат рядом или прямо на караванном пути Трабзон-Эрзурум-Табриз, а концентрация монет этих городов в подъёмках высока именно в Одесской области (в Крыму - слабее), откуда шли корабли в Трабзон. Я не настаиваю ни на какой версии, просто хотелось бы видеть выдержки из именно османских источников того времени, если такие есть. Кстати, совсем не удивлюсь тому, что монету спокойно называли и так, и так. ведь червонец далеко не всегда был эквивалентом десятки
Давно здесь сидим......
|
|
| |
gandzak | Date: Четверг, 12 Ноября 2009, 15:45 | Message # 10 |
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1699
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 41
| Roma, вы путаете, я же специально написал "онлыки" а не онлыки. То, что чеканилось на персидских территориях - это шахи и кратные им номиналы (махмуди и аббаси), лишь по какой-то упрощенной традиции называемые онлыками. Дирхемы Эрзрума, Халеба, Димашка и Багдада как раз и ложатся в одну восточно-анатолийскую систему, возможно производную от системы Ак Куюунлу. В Гюмюшхане чеканили, насколько помню, уже позже. А насчет источников.... Писали уже тут как-то, нет таких Черкните мне ваше мыло в личку, я последнюю статью Тезджана вам вышлю.
طالع سال جدي
|
|
| |
Roma | Date: Четверг, 12 Ноября 2009, 15:56 | Message # 11 |
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 2610
Страна:
Город:
Репутация: 124
| В Гюмюшхане - тогда же. Мыло моё всё то же, сейчас напишу в ЛС.
Давно здесь сидим......
|
|
| |
i-xan | Date: Пятница, 13 Ноября 2009, 14:10 | Message # 12 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1801
Страна:
Город:
Репутация: 17
| Quote (gandzak) То, что чеканилось на персидских территориях - это шахи и кратные им номиналы (махмуди и аббаси), лишь по какой-то упрощенной традиции называемые онлыками. назывались ли эти монеты в офиц. османских документах того времени аббаси? мне кажется это маловероятно, и тогда называть их аббаси думаю было бы методологически неправильно. тогда это онлыки (по стопе аббаси? и это тоже большой вопрос.. )
|
|
| |
gandzak | Date: Пятница, 13 Ноября 2009, 14:30 | Message # 13 |
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1699
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 41
| А называть их онлыками по стопе аббаси - смысл? Онлык - это десять одних единиц, а аббаси - четыре других. Это осмаснкие аббаси, с весом, как у персидских. Тот же Тезджан прямо пишет "регион шахи", т.е. регион чеканки по местной системе. Потом, монеты эти достаточно редкие, и может быть вообще чисто прокламативные - Тифлиса сравнительно с остальными много (как главного города региона), Гянджи, Еревана и Тебриза меньше, Карс - уникальный. Главными же по массе платежными средствами наверняка оставались персидские монеты - как более понятные региону и гораздо более полновесные, чем обычные османские денежные единицы.
طالع سال جدي
Post edited by gandzak - Пятница, 13 Ноября 2009, 20:22 |
|
| |
i-xan | Date: Пятница, 13 Ноября 2009, 22:35 | Message # 14 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1801
Страна:
Город:
Репутация: 17
| Quote (gandzak) А называть их онлыками по стопе аббаси - смысл? a ты уверен что их стали называть именно так? Quote (gandzak) Тот же Тезджан прямо пишет "регион шахи", т.е. регион чеканки по местной системе. П что пишет современный исследователь, все-таки не совсем то - главное как называли в то время. я лично не могу представить, чтобы османы стали бы чеканить монету в отнятых у сефевидов землях и назвали бы ее сефевидским монетным термином (стопа дело другое, и тоже между прочим спорное) приведу такой аргумент - в груз. документах времен османской оккупации употребляются и сефевидские монетные термины, но очень часто и османские
|
|
| |
gandzak | Date: Суббота, 14 Ноября 2009, 00:51 | Message # 15 |
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1699
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 41
| Quote (i-xan) a ты уверен что их стали называть именно так? Не уверен, но я имел в виду как их называть нумизматам нашего времени. Турецкие нарративные источники судя по всему не дают на это ответ, местные же не знаю, делят ли османские и иранские монеты? Quote (i-xan) я лично не могу представить, чтобы османы стали бы чеканить монету в отнятых у сефевидов землях и назвали бы ее сефевидским монетным термином (стопа дело другое, и тоже между прочим спорное) Почему? Термин шахи был вполне распространен в практике торговли на Ближнем Востоке (отсылаю к тому же Тезджану). Тем более для турков вполне нормально было перенимать названия денежных единиц - злота (<золотой), эшрефи (<ашрафи), куруш (<грош), пара (из фарси "единица (чего-то")). По сути тюркское слово-то только акче. Quote (i-xan) приведу такой аргумент - в груз. документах времен османской оккупации употребляются и сефевидские монетные термины, но очень часто и османские Да, есть такое дело. Думаю, это опять-таки вопрос путаницы. Участвовали ли константинопольские онлыки в обращении в Закавказье, или население было знакомо только с местными турецкими "онлыками", которыми они могли по новой моде называть аббаси? Разделяют ли источники иранские и турецкие аббаси, или для них аббаси/онлыки это просто серебрянные монета определенного размера/веса?
طالع سال جدي
Post edited by gandzak - Суббота, 14 Ноября 2009, 00:51 |
|
| |
gandzak | Date: Пятница, 15 Января 2010, 22:20 | Message # 16 |
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1699
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 41
| Получил книгу Памука (Pamuk Ş. A Monetary History of the Ottoman Empire. Cambridge, 2000), сразу стал читать главу про зону шахи - одно расстройство. Однако, наряду с полной белибердой в его голове ("the most popular coins in Safavid Iran during the sixteenth century were silver pieces weighing around 4 grams variously called tamga, shahi, mahmoudi, and double shahi" и т.д.) есть полезные указания: 1) в 1573 правитель Диярбекира запретил называть монету "шахи", введя новое название "селими" (ссылка на 2 документа из Диярбекира) 2) османский Канун-наме 16го века провинции Басра называет местные монеты акче, хотя акче тут никогда не использовались. Это говорит о том, что османцы использовали термин акче как счетную единицу независимо от монет, которые использовались в конкретной провинции (ссылка на Канун-наме) 3) Также османская администрация пыталась ввести термин падишахи вместо шахи, падишахи упоминается в официальных документах (без ссылок). По отношению к кавказским выпускам, вопрос о названии не решается, говорится только, что больший кавказский номинал соотносится с аббаси того времени.
طالع سال جدي
Post edited by gandzak - Пятница, 15 Января 2010, 23:14 |
|
| |
i-xan | Date: Пятница, 15 Января 2010, 23:29 | Message # 17 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1801
Страна:
Город:
Репутация: 17
| Quote (gandzak) Получил книгу Памука (Pamuk Ş. A Monetary History of the Ottoman Empire. Cambridge, 2000) ага, я тоже как раз ее собираюсь заказывать есть какая-то мелкая статья на эту тему, где очень логично рассматривался и вопрос наименований, не могу ее найти статья на английском
|
|
| |