[ Новые сообщения · Требования к изображениям монет · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]

Дорогие коллеги, друзья и посетители сайта "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА"!!!

Мы переезжаем на новый хостинг и адрес форума теперь будет тут  http://rasmir.com/FORUM/

С сегодняшнего дня 20.04.2013 г. закрывается регистрация новых пользователей на старом сайте!!!

С 01.05.2013 г. старый форум перейдет в архивный режим и новые посты можно будет делать только на новом форуме.

Огромная просьба!!! Регистрироваться и открывать новые темы только на обновленном форуме http://rasmir.com/FORUM/

Администрация Rasmir надеется, что новый форум даст нам больше преимуществ и возможностей для продуктивной работы.

Друзья, мы теперь на http://rasmir.com/FORUM/

  • Страница 1 из 1
  • 1
Модератор форума: Roma  
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Монеты Османской империи, бейликов и Сельджуков Рума » Монета турецкая. (для определения)

Монета турецкая.
frankDate: Среда, 11 Ноября 2009, 20:37 | Message # 1
Пользователь
Группа: Юзер

Количество сообщений: 31

Страна:

Город:

Репутация: 0

Статус: Отсутствует

Прошу помощи знатоков исламской нумизматики в определении монеты.
Спасибо!
Attachment: 6290445.jpg (73.9 Kb) · 2324235.jpg (92.3 Kb)
 
gandzakDate: Среда, 11 Ноября 2009, 21:12 | Message # 2
Бугра илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 1699

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 41

Статус: Отсутствует

Мурад III, двор Эрзерум, [982]. Хорошая монета.


طالع سال جدي


Post edited by gandzak - Среда, 11 Ноября 2009, 21:13
 
RomaDate: Среда, 11 Ноября 2009, 22:29 | Message # 3
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 2610

Страна:

Город:

Репутация: 124

Статус: Отсутствует

По идее это дирхам (онлык). Для уточнения нужен вес.

Давно здесь сидим......
 
gandzakDate: Среда, 11 Ноября 2009, 22:55 | Message # 4
Бугра илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 1699

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 41

Статус: Отсутствует

Это дирхам (кхм, так называемый biggrin ), тут никаких вариантов быть не может smile
Хотя размер и вес, конечно интересны.
Онлыки были несколько позже.



طالع سال جدي


Post edited by gandzak - Среда, 11 Ноября 2009, 22:56
 
frankDate: Среда, 11 Ноября 2009, 23:49 | Message # 5
Пользователь
Группа: Юзер

Количество сообщений: 31

Страна:

Город:

Репутация: 0

Статус: Отсутствует

Здравствуйте, уважаемые gandzak и Roma!!!
Благодарю вас за помощь в определении монеты.
Вес монеты в пределах 3.8г.,диаметр 2.0см.
Спасибо за внимание к моей теме.
 
gandzakDate: Четверг, 12 Ноября 2009, 00:31 | Message # 6
Бугра илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 1699

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 41

Статус: Отсутствует

frank, спасибо за данные!


طالع سال جدي
 
RomaDate: Четверг, 12 Ноября 2009, 14:52 | Message # 7
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 2610

Страна:

Город:

Репутация: 124

Статус: Отсутствует

Quote (gandzak)
Это дирхам (кхм, так называемый ), тут никаких вариантов быть не может
Онлыки были несколько позже.

Да я, собственно, спорить не буду biggrin
Но тогда вопрос: когда дирхамо-дирхемы перешли в онлыки и почему?
Кстати, эрзурумовские акче Мурада были как раз около 0,3г cool


Давно здесь сидим......
 
gandzakDate: Четверг, 12 Ноября 2009, 15:14 | Message # 8
Бугра илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 1699

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 41

Статус: Отсутствует

Они не перешли. Просто "дирхемы" перестали чеканить, а "онлыки" появились только во время завоевания персидской территории и чеканились они в местной персидской стопе, т.е. были реально не онлыками, а аббаси.

Дело в том, что османцы наряду со своей монетой (акче) в регионах с сильной местной монетной традицией чеканили монету в местной стопе - в Египте производную от мамлюкской, в восточной Анатолии - производную от системы Ак-Коюнлу (?), на свежезавоеванных персидских территориях - производную от персидского шахи.



طالع سال جدي
 
RomaDate: Четверг, 12 Ноября 2009, 15:39 | Message # 9
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 2610

Страна:

Город:

Репутация: 124

Статус: Отсутствует

А был ли Эрзурум регионом с сильной местной монетной традицией?
Дирхема Халеба, Димешка и Багдада могут быть легко объяснены традицией, но противоречит ли им версия об онлыке?
Константинопольские онлыки известны ещё со времён Баязида 2-го, если я не ошибаюсь, так что ничего принципиально нового тут нет.
Может необходимость крупной серебряной монеты (именно онлыка - десятки) была вызвана торговыми нуждами? Смешно давать сдачу с султани чешуёй. Гюмюшхане, Эрзурум лежат рядом или прямо на караванном пути Трабзон-Эрзурум-Табриз, а концентрация монет этих городов в подъёмках высока именно в Одесской области (в Крыму - слабее), откуда шли корабли в Трабзон.
Я не настаиваю ни на какой версии, просто хотелось бы видеть выдержки из именно османских источников того времени, если такие есть.
Кстати, совсем не удивлюсь тому, что монету спокойно называли и так, и так. ведь червонец далеко не всегда был эквивалентом десятки biggrin


Давно здесь сидим......
 
gandzakDate: Четверг, 12 Ноября 2009, 15:45 | Message # 10
Бугра илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 1699

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 41

Статус: Отсутствует

Roma, вы путаете, я же специально написал "онлыки" а не онлыки. То, что чеканилось на персидских территориях - это шахи и кратные им номиналы (махмуди и аббаси), лишь по какой-то упрощенной традиции называемые онлыками.

Дирхемы Эрзрума, Халеба, Димашка и Багдада как раз и ложатся в одну восточно-анатолийскую систему, возможно производную от системы Ак Куюунлу.

В Гюмюшхане чеканили, насколько помню, уже позже.

А насчет источников.... Писали уже тут как-то, нет таких cool

Черкните мне ваше мыло в личку, я последнюю статью Тезджана вам вышлю.



طالع سال جدي
 
RomaDate: Четверг, 12 Ноября 2009, 15:56 | Message # 11
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 2610

Страна:

Город:

Репутация: 124

Статус: Отсутствует

В Гюмюшхане - тогда же.
Мыло моё всё то же, сейчас напишу в ЛС.


Давно здесь сидим......
 
i-xanDate: Пятница, 13 Ноября 2009, 14:10 | Message # 12
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1801

Страна:

Город:

Репутация: 17

Статус: Отсутствует

Quote (gandzak)
То, что чеканилось на персидских территориях - это шахи и кратные им номиналы (махмуди и аббаси), лишь по какой-то упрощенной традиции называемые онлыками.

назывались ли эти монеты в офиц. османских документах того времени аббаси? мне кажется это маловероятно, и тогда называть их аббаси думаю было бы методологически неправильно. тогда это онлыки (по стопе аббаси? и это тоже большой вопрос.. )

 
gandzakDate: Пятница, 13 Ноября 2009, 14:30 | Message # 13
Бугра илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 1699

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 41

Статус: Отсутствует

А называть их онлыками по стопе аббаси - смысл? Онлык - это десять одних единиц, а аббаси - четыре других. Это осмаснкие аббаси, с весом, как у персидских.

Тот же Тезджан прямо пишет "регион шахи", т.е. регион чеканки по местной системе. Потом, монеты эти достаточно редкие, и может быть вообще чисто прокламативные - Тифлиса сравнительно с остальными много (как главного города региона), Гянджи, Еревана и Тебриза меньше, Карс - уникальный. Главными же по массе платежными средствами наверняка оставались персидские монеты - как более понятные региону и гораздо более полновесные, чем обычные османские денежные единицы.



طالع سال جدي


Post edited by gandzak - Пятница, 13 Ноября 2009, 20:22
 
i-xanDate: Пятница, 13 Ноября 2009, 22:35 | Message # 14
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1801

Страна:

Город:

Репутация: 17

Статус: Отсутствует

Quote (gandzak)
А называть их онлыками по стопе аббаси - смысл?

a ты уверен что их стали называть именно так?

Quote (gandzak)
Тот же Тезджан прямо пишет "регион шахи", т.е. регион чеканки по местной системе. П

что пишет современный исследователь, все-таки не совсем то - главное как называли в то время. я лично не могу представить, чтобы османы стали бы чеканить монету в отнятых у сефевидов землях и назвали бы ее сефевидским монетным термином (стопа дело другое, и тоже между прочим спорное)

приведу такой аргумент - в груз. документах времен османской оккупации употребляются и сефевидские монетные термины, но очень часто и османские

 
gandzakDate: Суббота, 14 Ноября 2009, 00:51 | Message # 15
Бугра илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 1699

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 41

Статус: Отсутствует

Quote (i-xan)
a ты уверен что их стали называть именно так?

Не уверен, но я имел в виду как их называть нумизматам нашего времени. Турецкие нарративные источники судя по всему не дают на это ответ, местные же не знаю, делят ли османские и иранские монеты?

Quote (i-xan)
я лично не могу представить, чтобы османы стали бы чеканить монету в отнятых у сефевидов землях и назвали бы ее сефевидским монетным термином (стопа дело другое, и тоже между прочим спорное)

Почему? Термин шахи был вполне распространен в практике торговли на Ближнем Востоке (отсылаю к тому же Тезджану). Тем более для турков вполне нормально было перенимать названия денежных единиц - злота (<золотой), эшрефи (<ашрафи), куруш (<грош), пара (из фарси "единица (чего-то")). По сути тюркское слово-то только акче.

Quote (i-xan)
приведу такой аргумент - в груз. документах времен османской оккупации употребляются и сефевидские монетные термины, но очень часто и османские

Да, есть такое дело. Думаю, это опять-таки вопрос путаницы. Участвовали ли константинопольские онлыки в обращении в Закавказье, или население было знакомо только с местными турецкими "онлыками", которыми они могли по новой моде называть аббаси? Разделяют ли источники иранские и турецкие аббаси, или для них аббаси/онлыки это просто серебрянные монета определенного размера/веса?



طالع سال جدي


Post edited by gandzak - Суббота, 14 Ноября 2009, 00:51
 
gandzakDate: Пятница, 15 Января 2010, 22:20 | Message # 16
Бугра илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 1699

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 41

Статус: Отсутствует

Получил книгу Памука (Pamuk Ş. A Monetary History of the Ottoman Empire. Cambridge, 2000), сразу стал читать главу про зону шахи - одно расстройство.
Однако, наряду с полной белибердой в его голове ("the most popular coins in Safavid Iran during the sixteenth century were silver pieces weighing around 4 grams variously called tamga, shahi, mahmoudi, and double shahi" и т.д.) есть полезные указания:

1) в 1573 правитель Диярбекира запретил называть монету "шахи", введя новое название "селими" (ссылка на 2 документа из Диярбекира)

2) османский Канун-наме 16го века провинции Басра называет местные монеты акче, хотя акче тут никогда не использовались. Это говорит о том, что османцы использовали термин акче как счетную единицу независимо от монет, которые использовались в конкретной провинции (ссылка на Канун-наме)

3) Также османская администрация пыталась ввести термин падишахи вместо шахи, падишахи упоминается в официальных документах (без ссылок).

По отношению к кавказским выпускам, вопрос о названии не решается, говорится только, что больший кавказский номинал соотносится с аббаси того времени.



طالع سال جدي


Post edited by gandzak - Пятница, 15 Января 2010, 23:14
 
i-xanDate: Пятница, 15 Января 2010, 23:29 | Message # 17
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1801

Страна:

Город:

Репутация: 17

Статус: Отсутствует

Quote (gandzak)
Получил книгу Памука (Pamuk Ş. A Monetary History of the Ottoman Empire. Cambridge, 2000)

ага, я тоже как раз ее собираюсь заказывать

есть какая-то мелкая статья на эту тему, где очень логично рассматривался и вопрос наименований, не могу ее найти
статья на английском

 
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Монеты Османской империи, бейликов и Сельджуков Рума » Монета турецкая. (для определения)
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск: