аутентичность серебрения
|
|
i-xan | Date: Среда, 04 Марта 2009, 13:20 | Message # 41 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1801
Страна:
Город:
Репутация: 17
| монета первой половины 19 в. 2 изображения
Attachment:
2402076.jpg
(8.6 Kb)
|
|
| |
i-xan | Date: Среда, 04 Марта 2009, 13:31 | Message # 42 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1801
Страна:
Город:
Репутация: 17
| Добавлено (04 Март 2009, 13:31) --------------------------------------------- мне кажется что во всех случаях имело место серебрение монеты
Attachment:
6911367.jpg
(8.6 Kb)
|
|
| |
Гордиан | Date: Среда, 04 Марта 2009, 16:52 | Message # 43 |
Бахадур
Группа: Проверенные
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 4
| Да, действительно похоже на преднамеренное серебрение. На перерождение поверхностного слоя биллона похоже мало. Для "белокэшизации" все же нужна высокооловянная и свинцовая матрица, что как я понимаю для бронз района не характерно по причине отсутствия собственных оловянных месторождений. С другой стороны могли и по Шелковому пути привезти олова. Но дорого это для изготовления бронзы для монетного сплава. А вот для "серебрения" то есть конечно для лужения в самый раз. В любом случае олово было дешевле серебра. Так что ваши монеты могут оказаться банально лужеными. См. http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=40388 и http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=40389
|
|
| |
i-xan | Date: Среда, 04 Марта 2009, 17:20 | Message # 44 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1801
Страна:
Город:
Репутация: 17
| гм... спасибо.. но многое все-таки остается неясным.. как можно легко и доступно различить серебрение от лужения? насколько тонкий слой покрытия можно получить лужением? монета 19 в. скорее всего именно лужена, но вот те что 13 в.? на вид?
|
|
| |
Гордиан | Date: Среда, 04 Марта 2009, 18:58 | Message # 45 |
Бахадур
Группа: Проверенные
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 4
| О минимальной толщине слоя лужения можно судить, взглянув на оловянное покрытие жестяной банки со сгущенкой. Из самых общих соображений, старый слой оловянного покрытия должен выглядеть существенно гаже аналогичного серебряного слоя того же возраста. На глаз я бы не взялся их различить, если отсутствуют какие то очень уж внешне характерные продукты окисления (касситерит, ромаркит или гидроромаркит для олова). Так ведь для того и существует современная аналитическая техника со всеми ее возможностями. На ЭДС спектре олово отличается от серебра на раз - у серебра два мощных пика, а у олова 5-6 мелких. Правда они налагаются (пики серебра и олова) и тут уже возникают нормальные сложности количественного определения содержаний компонентов. Но это только в том случае, если они присутствуют в сплаве одновременно, что скажем так, маловероятно.
|
|
| |
i-xan | Date: Среда, 04 Марта 2009, 21:58 | Message # 46 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1801
Страна:
Город:
Репутация: 17
| Quote (Гордиан) О минимальной толщине слоя лужения можно судить, взглянув на оловянное покрытие жестяной банки со сгущенкой. понятия не имел, что оно там оловянное ЭДС - не подскажете что такое? Спектрометрия какая-то? Анализ деструктивный или нет? Вижу, надо искать приличную лабораторию.. и спасибо еще раз за развернутые и очень полезные ответы!
|
|
| |
Гордиан | Date: Среда, 04 Марта 2009, 22:28 | Message # 47 |
Бахадур
Группа: Проверенные
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 4
| Академик Ферсман называл олово "металлом консервной банки". До сих пор более 85% его добычи идет на изготовление пищевой жести. ЭДС это энерго-дисперсионный спектр. Если его получают возбуждая вещество пучком рентгена - метод называется XRF (все про него знают или хотя бы слышали). Если возбуждение идет пучком электронов - метод называется EDS или WDS в зависимости от конструкции детектора. Оба метода не разрушающие. XRF более чувствительный но не локальный, EDS/WDS высоколокальный но на порядок-два менее чувствительный.
|
|
| |
i-xan | Date: Четверг, 05 Марта 2009, 17:29 | Message # 48 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1801
Страна:
Город:
Репутация: 17
| ok, огромное спасибо, буду искать!! да - эталонные показатели стандартные? т.е. как оценивают спектрометрические пики - есть стандарты? или нужно возбуждать сперва эталоны определенного металла - и потом сравнивать именно с полученными таким образом эталонными показателями?
|
|
| |
gandzak | Date: Четверг, 05 Марта 2009, 17:33 | Message # 49 |
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1699
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 41
| Нет, это табличные данные.
طالع سال جدي
Post edited by gandzak - Четверг, 05 Марта 2009, 17:34 |
|
| |
i-xan | Date: Четверг, 05 Марта 2009, 17:34 | Message # 50 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1801
Страна:
Город:
Репутация: 17
| ?
|
|
| |
gandzak | Date: Четверг, 05 Марта 2009, 17:35 | Message # 51 |
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1699
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 41
| Рентгенофазовый анализ Не важно Что-то не сразу ответы отображаются, третий раз пишу.
طالع سال جدي
|
|
| |
i-xan | Date: Четверг, 05 Марта 2009, 17:38 | Message # 52 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1801
Страна:
Город:
Репутация: 17
| ok, спасибо! думаю - довольно интересное обсуждение получилось, большое спасибо всем!
|
|
| |
charm | Date: Четверг, 05 Марта 2009, 18:21 | Message # 53 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2156
Страна:
Город:
Репутация: 36
| Quote (gandzak) Рентгенофазовый анализ Может, рентгено-флуоресцентный?
Нумизматическая база данных - http://zeno.ru Нумизматическая литература - http://www.libex.ru/ppl/usr9483/
|
|
| |
Гордиан | Date: Четверг, 05 Марта 2009, 20:53 | Message # 54 |
Бахадур
Группа: Проверенные
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 4
| На самом деле эталоны необходимы. Тут довольно сложная физика замешана, но энергия выхода и глубина выхода вторичного рентгеновского излучения (которое собственно и анализируется детектором) заметно зависит от разных свойств вещества. Поэтому очень хорошо и полезно эталонировать свой конкретный прибор, данный тебе судьбой в ощущениях, причем иметь эталоны с разным средним Z для каждого элемента, чтобы без проблем работать на тяжелых и легких матрицах. В принципе каждый такой прибор поставляется со вшитой библиотекой эталонных спектров. И некоторые простые души верят в то, что этого достаточно для успешной работы. Сталкивался я с этим в Южной Корее. Купили они хороший новый японский прибор, воткнули его в розетку и начали работа'ть. И очень сильно недоумевали потом, почему суммы анализа на монаците REE[PO4] у них были не выше 65-86 %, хотя должны бы были быть 98,5-99,5 % как это получалось у нас на нашем не первой молодости приборе. Но все это методические внутрилабораторные сложности. Заказчик во все это вникать не обязан. Он обязан отдавать себе отчет в том, что хороших результатов можно добиться в специализированной лаборатории. То есть нести металл на анализ в химический или биологический институт, даже если они и распологают необходимым оборудованием, не стоит. Лучше попытать счастья у металлургов или физиков. Хороший вариант криминалисты. Вот всем известный господин Камышев связался с какими-то судя по всему горняками или обогатителями. Был у них додревний XRF-анализатор, нашего еще производства (АР-104 если не путаю). Заточен он был под анализ рудных концентратов. Мало того что он конструктивно может работать не со всей таблицей Менделеева. а только с двумя ее кусками (в середине и конце). так еще и точность у этого конкретного прибора была занижена. Получил он свои данные на бумажке, обдумал, сопоставил со своим монтным материалом, сделал выводы. выводы опубликовал. Теперь его выводы подвергают сомнениям (потому что действительно фигня какая то вышла по свинцу в бронзах) и вообще критикуют. Кому скажите нужен такой геморрой за свои кровные деньги? РФА - рентгено фазовый анализ для работы с металлами очень слабое подспорье. Дело в том что интересующие нас металлы все имеют одну и ту же кубическую структуру. То есть пиков на дифрактограмме получается очень мало (у чистой меди например их там всего 5 или 6. не помню). Металлы различаются только незначительным ерзаньем этих пиков вокруг каких то базовых точек. Двойные или тройные или четверные сплавы дают некие промежуточные значения с которыми не ясно что делать и как их интерпретировать. Это все равно что плотность сплава мерить которая зависит от дюжины параметров (кроме состава сплава, от метода его механической обработки, термической истории, степени пористости и структуры, степени изменения со времени последней обработки или плавки и т.д. и т.п.). Прямого измерения состава сплава РФА никогда не заменит. РФА хорош для диагностики низкосимметричных соединений (минералов, хим реактивов, полупроводников всяких), которых среди металлов просто нет.
|
|
| |
gandzak | Date: Четверг, 05 Марта 2009, 21:20 | Message # 55 |
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1699
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 41
| Про РФА Вы все правильно написали, так оно и есть. Он прекрасен именно для минералов, симметрия на нем ловится, положения атомов, кристаллическую структуру можно нарисовать и т.д. На нейтронах, конечно лучше, но ... Конечно, РФА бессмысленно использовать в нашем случае. Просто поскольку природа возбуждения излучения одинакова, то и значения линий стандартны для каждого метода. Везде есть своя CuK-alpha.
طالع سال جدي
|
|
| |
Гордиан | Date: Четверг, 12 Марта 2009, 06:26 | Message # 56 |
Бахадур
Группа: Проверенные
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 4
| Вот еще одна монетка всплыла с белокэшизаций - Z#37792. Совсем забыл про нее, бо не моя была. Чисто внешне вполне тянет на ритуально/подарочное серебрение.
|
|
| |