[ Новые сообщения · Требования к изображениям монет · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]

Дорогие коллеги, друзья и посетители сайта "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА"!!!

Мы переезжаем на новый хостинг и адрес форума теперь будет тут  http://rasmir.com/FORUM/

С сегодняшнего дня 20.04.2013 г. закрывается регистрация новых пользователей на старом сайте!!!

С 01.05.2013 г. старый форум перейдет в архивный режим и новые посты можно будет делать только на новом форуме.

Огромная просьба!!! Регистрироваться и открывать новые темы только на обновленном форуме http://rasmir.com/FORUM/

Администрация Rasmir надеется, что новый форум даст нам больше преимуществ и возможностей для продуктивной работы.

Друзья, мы теперь на http://rasmir.com/FORUM/

  • Страница 4 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
Модератор форума: Gilgamew  
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Монеты Крымского ханства » Денежное производство и техника изготовления штемпелей

Денежное производство и техника изготовления штемпелей
КосмополитDate: Понедельник, 25 Января 2010, 23:05 | Message # 61
Шейх
Группа: Юзер

Количество сообщений: 95

Страна: Украина

Город:

Репутация: 5

Статус: Отсутствует

Ой, и мне пожалуйста. Очччень интересно!!!
 
СерыйDate: Вторник, 26 Января 2010, 11:46 | Message # 62
Шейх
Группа: Юзер

Количество сообщений: 126

Страна: Украина

Город:

Репутация: 3

Статус: Отсутствует

Мне тоже интересно.Если поддержите можно создать отдельную тему и там всё обсудить. С ув. Серый.
 
АндрейСDate: Вторник, 26 Января 2010, 21:28 | Message # 63
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 901

Страна:

Город:

Репутация: 29

Статус: Отсутствует

Quote (колмус)
Так, если допустить ,что надпись на штемпеле не вырезалась вручную(по большей части), а процарапывалась по слою мастики на заготовке штемпеля с последующим вытравлением надписи

Уважаемый Колмус! Тяну обе руки в поддержку вашей идеи! Ваш опыт с протравкой штемпеля - просто супер! Я узнаю эти широкие округлые линии - в медном чекане орды начиная с 1350 годов именно такой профиль преобладает на монетах. Для меня было загадкой, как один человек мог изготовить многие десятки штемпелей для медных монет за один год, без маточников, без пунсонов. Если предположить Вашу модель - всё встаёт на свои места: доработать вытравленный рельеф резцом, подшлифовать - это уже совсем другие трудозатраты чем тупо резать штихелем по болванке.
А то что были проблемы с кислотой в средние века - это всё полная фигня. При том уровне развития алхимии, к тому в исламском мире - это пара пустяков.
Говорю как человек увлекавшийся в прошлом практической неорганической химией не один год.
С уважением.
PS. И зачём вот разделили орду и Гиреев - такую тему пропустил...
 
колмусDate: Среда, 27 Января 2010, 00:50 | Message # 64
Бахадур
Группа: Юзер

Количество сообщений: 75

Страна: Российская Федерация

Город: аулужковград

Репутация: 1

Статус: Отсутствует

Да не пропустили!
Тут с примерами и фактами сильная напряжёнка,впрочем и с возражениями тоже.
И на самом деле много неясных до конца моментов.Но нет вопроса - нет повода задуматься, нет ответа.
Не могли бы Вы несколько картинок для примера присоединить?
А то в моей подборке Орды всего 1,5 Узбека.


Post edited by колмус - Среда, 27 Января 2010, 00:59
 
АндрейСDate: Среда, 27 Января 2010, 16:05 | Message # 65
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 901

Страна:

Город:

Репутация: 29

Статус: Отсутствует

Ну давайте посмотрим вот на этот штемпель гюлистанского Хызра 762гх. Толстые широкие линии. Характерный для Гюлистанской меди скруглённый профиль, с равномерным углублением, без следов резца. Обратите внимание на точки по ободку - их много, и они все разные - это не пунсон. Представляете - какие трудозатраты на каждую точку, а напиханы они там плотно, и все "жирные". Зачем выбирать так много металла резцом? Ради чего? И это в то время, когда надо массово гнать на поток новую монету. Всё это надо делать по железу - никакой бронзовый штемпель с таким объёмом начеканенных хызров не справился бы. Эмиссия была огромна, а работало всего 50 лицевых штемпелей при 20 оборотных. Всё упрощается если железный штемпель сначала вытравить, а потом немного довести до ума инструментом - получается быстро, эффективно и долговечно.
Attachment: 6486697.jpg (100.3 Kb)
 
АндрейСDate: Среда, 27 Января 2010, 16:33 | Message # 66
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 901

Страна:

Город:

Репутация: 29

Статус: Отсутствует

Новосарайский цветочек 752гх, фактически - тот же гюлистанский монетный двор. Опять широченные рельефные буквы легенды. Опять плотный ободок из точек на каждой стороне (здесь, правда, не видно). Все буквы и цифры на каждм из штемпелей уникальны - никаких пунсонов. Монета массово требовалась в обращение уже в 752 году - монета предыдущего типа из обращение была выведена практически сразу, и весь улус срочно требуется насытить новой разменной монетой. Работают несколько мастерских в разных регионах. Представленный вариант - лишь один из ряда типов "цветков" (а их в 752гх было 10-15), и этот вариант чеканился минимум 100-120-ю лицевыми штемпелями, оборотных же штемпелей требовалось ещё сотни три. Все штемпеля этого варианта имеют один почерк, из дифирентов имеют лишь наличие/отсутствие диакритической точки в слове Зарб, явно сделаны одним торевтом за короткий промежуток времени. Как может один человек вырезать 400 железных штемпелей в течении года? пусть даже с помощниками? И работали эти штемпеля без большого износа, и объём продукции был весьма нехилым.
А на обороте - цветок. Там вообще металл выбирать и выбирать, глубина рельефа иногда едва ли не до миллиметра.
Attachment: 4166232.jpg (86.8 Kb)
 
колмусDate: Среда, 27 Января 2010, 17:16 | Message # 67
Бахадур
Группа: Юзер

Количество сообщений: 75

Страна: Российская Федерация

Город: аулужковград

Репутация: 1

Статус: Отсутствует

Как раз точки удобнее делать пунсоном(типа зуженого к окончанию прутка).
Если присмотреться, то на второй монете(в верхнем ряду) видно "наплывание " одной точки на другую(3штуки) на 6 часов.
Такой эффект я объясняю смещением металла от удара пунсоном в сторону ближайшей выемки от предыдущего удара.
Различную по кривизне и размеру формы точки можно объяснить разной силы и наклоном удара пунсоном.
Хотя конечно не могу исключать и отличную сноровку мастера.
А вот такие надписи легче получить травлением, чем любым другим способом.
Вырезать такой ширины линии представляется занятием трудоёмким. А какой смыл вырезать линии именно такой ширины?
В то время как при травлении ширина линии на штемпеле зависит только от времени тротравливания.

Добавлено (27 Январь 2010, 17:16)
---------------------------------------------
И ещё.
я не вижу на приведённых монетах признаки применения пунсонов для исполнения надписей.
не могу выявить хотя бы один пунсон - одинаковых фрагментов надписи не нашёл, не вижу и примеров смещения металла(как с точками).
Однако считаю необходимым отметить, что наличие острых углов в надписях говорит скорее всего о правке некоторых деталей штемпеля инструментом.

Post edited by колмус - Среда, 27 Января 2010, 17:27
 
АндрейСDate: Среда, 27 Января 2010, 18:00 | Message # 68
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 901

Страна:

Город:

Репутация: 29

Статус: Отсутствует

Точки конечно могли потом подбиваться - но это ведь тоже очень утяжеляло процесс. И потом - одно дело бить керном в уже подвытравленную точку, и другое - в чистое поле на краю штемпеля.
Quote (колмус)
я не вижу на приведённых монетах признаки применения пунсонов для исполнения надписей.

А пунсонов букв и небыло, я об этом как раз и писал. Все представленные монеты - одноштемпельны, и если сделать выборку того или иного элемента легенды по разным штемпелям - все они будут разными в 100% случаев.
Quote (колмус)
наличие острых углов в надписях говорит скорее всего о правке некоторых деталей штемпеля инструментом

Истинно так. Травление - процесс ограниченно управляемый, и доводка штемпелей должна была быть обязательной.
 
колмусDate: Среда, 27 Января 2010, 19:23 | Message # 69
Бахадур
Группа: Юзер

Количество сообщений: 75

Страна: Российская Федерация

Город: аулужковград

Репутация: 1

Статус: Отсутствует

Quote (АндрейС)
АндрейС

желание быть объективнее иногда приводит к занудству.
А что Вы можете сказать о применении шаблона при разметке поля штемпеля?
Насколько штемпеля одного выпуска близки друг другу по композиции.
Я краем уха слышал, что на одной из нумизматических конференций показывали с рук некий брусоподобьный свинцовый оттиск штемпеля из раскопок, разрезанный на пополам.
Но никаких илюстрированых упоминаний в литературе мне отыскать не удалось.
 
AntarDate: Среда, 27 Января 2010, 23:56 | Message # 70
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 531

Страна: Соединенные Штаты

Город: San Francisco Bay

Репутация: 48

Статус: Отсутствует

Quote (АндрейС)
Представленный вариант - лишь один из ряда типов "цветков" (а их в 752гх было 10-15), и этот вариант чеканился минимум 100-120-ю лицевыми штемпелями, оборотных же штемпелей требовалось ещё сотни три. Все штемпеля этого варианта имеют один почерк, из дифирентов имеют лишь наличие/отсутствие диакритической точки в слове Зарб, явно сделаны одним торевтом за короткий промежуток времени. Как может один человек вырезать 400 железных штемпелей в течении года? пусть даже с помощниками? И работали эти штемпеля без большого износа, и объём продукции был весьма нехилым.

Сравните с совсем недавнимими документальными данными: в Бухарском Эмирате в 1306 гх /1888 было отчеканено около 16 млн серебренных тенег с использованием средневековой технологии, практически такой же, что применялась в Орде. Никакого использования кислот не было отмечено для приготовления шемпелей. Количество штемпелей наверно было > 1000 (интересно, кто мог бы это посчитать? wacko ). Пара стальных штемпелей могла производить где-то до 20 тыс монет, (хорошо бы это документировать! cool ).

Согласно Потину - "Монеты - клады, коллекции", хороший мастер мог вырезать простой штемпель за несколько часов. А если граверов было несколько, то 400 штемпелей не было большой проблемой - работа была сдельной. При этом наверняка использовался общий шаблон оригинала в мягком металле, который смачивался в черниле и отпечатывался на штемпельной заготовке. Далее мастер делал разметку каким-либо методом - или процарапывал, либо пробивал ее керном, а потом работал резцами.

 
АндрейСDate: Четверг, 28 Января 2010, 08:54 | Message # 71
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 901

Страна:

Город:

Репутация: 29

Статус: Отсутствует

Quote (Antar)
недавнимими документальными данными: в Бухарском Эмирате в 1306 гх /1888 было отчеканено около 16 млн серебренных тенег

Подскажите источник этой информации пожалуйста!
Сложно сказать - было бы легко делать новые штемпеля - бухарцы не вырабатывали бы их наверное до полного разрушения. Я не очень хорошо знаю этот период, основное впечатление - очень низкий рельеф монет...
Quote (Antar)
Согласно Потину - "Монеты - клады, коллекции", хороший мастер мог вырезать простой штемпель за несколько часов

То есть: сделать штемпель - плёвое дело? biggrin
 
deringerDate: Четверг, 28 Января 2010, 23:45 | Message # 72
Ога
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 261

Страна:

Город:

Репутация: 8

Статус: Отсутствует

А вот такой вопрос, преимущественно к Колмус. Насколько страдает монета про пробировании металла "с поверхности и в глубине..."? И еще, может ли измениться состав биллона во время лежания в земле и во время чистки различными реактивами? Просто, с легким сердцем можно пожертвовать, к примеру, убитеньким экземпляром, но насколько он будет представителен? И чего будет стоить результат?
Вспоминаю шутку студенческих времен:))
План работы.
п.1 Подготовить мышь к эксперименту.
п.2 В полученную кашицу добавить...
 
колмусDate: Пятница, 29 Января 2010, 00:37 | Message # 73
Бахадур
Группа: Юзер

Количество сообщений: 75

Страна: Российская Федерация

Город: аулужковград

Репутация: 1

Статус: Отсутствует

Quote (Antar)
Бухарском Эмирате в 1306 гх /1888 было отчеканено около 16 млн серебренных тенег с использованием средневековой технологии, практически такой же, что применялась в Орде. Никакого использования кислот не было отмечено для приготовления шемпелей.

Quote (АндрейС)
Подскажите источник этой информации пожалуйста!

Присоединяюсь к пожеланию.Мне такого не попадалось.

Quote (deringer)
deringer
Я пытался по возможности сохранить монету.
на поверхности небольшой фрагмент зачищался нулёвкой от окислов. в глубине - на торце запил надфилем на глубину примерно 500микрон.
Варварство конечно,но по другому - мусорный экземпляр можно разрезать.
Лежавшая в агрессивной серде монета конечно изменяет состав металла на поверхности.Как? зависит от среды.Но тогда сложнее будет определиться с верхним слоем.Если металл однородный по структуре, это не беда. Кажется любой способ пробирования даёт тот или иной разброс цифр.
 
AntarDate: Пятница, 29 Января 2010, 22:17 | Message # 74
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 531

Страна: Соединенные Штаты

Город: San Francisco Bay

Репутация: 48

Статус: Отсутствует

Quote (АндрейС)

Подскажите источник этой информации пожалуйста!

Присоединяюсь к пожеланию.Мне такого не попадалось.

Данные по эмиссии серебряных тенег в Бухаре даны Р.З. Бурнашевой в "Монетах Бухарского ханстве при Мангытах, Часть 2, ЭВ ХХI, 1972, стр.70. Там приводится донесение барона Вревского: ".. По указанию главного закятчия ханства было вычеканено: от 27 августа 1888 до 15 августа 1889 - 10 254 896 тенег, от 16 августа 1889 по 4 августа 1890 - 22 431 820 тенег, от 14 июля 1892 до 3 июля 1893 г. - 16 948 832 тенег". (Интересно, что в России Бухару упорно называли "ханством", хотя сами Мангытские правители никогда не использовали титул "Хан", т.к. их происхождение не было связано с Чингиз-ханом и его потомками. tongue )

Quote (АндрейС)

То есть: сделать штемпель - плёвое дело?

Думаю, что для квалифицированного мастера, который постоянно этим занимался, изготовление штемпелей было довольно рутинным делом. Для чеканки меди особой тщательности не требовалось, и просто шла массовая продукция разменной мелочи.

Добавлено (29 Январь 2010, 22:17)
---------------------------------------------
Quote (АндрейС)

Я не очень хорошо знаю этот период, основное впечатление - очень низкий рельеф монет...

По-поводу рельефа бухарских тенег: наверно Вам попадались потертые экземпляры, если считаете их плоскими. Я сравнил бухарские монетки в состоянии UNC из своей коллекции с ордынскими и крымскими, так высота рельефа букв на бухарках заметно выше. Это и понятно, т.к. их чеканили на толстых заготовках двумя ударами молота. А если взять золотые бухарские тилли, так их рельеф просто пальцы зарапает! wacko

 
КосмополитDate: Среда, 03 Февраля 2010, 09:59 | Message # 75
Шейх
Группа: Юзер

Количество сообщений: 95

Страна: Украина

Город:

Репутация: 5

Статус: Отсутствует

Было бы интересно узнать у ювелира, насколько тяжело сделать штемпель. У меня есть образец продукции известного фальшимонетчика из Херсона сделаный по заказу одного проходимца. Размер советских юбилейных 5-ти рублей (37,5 мм). Посмотрите на качество!!! Естественно штемпель вырезан вручную. Может быть действительно вырезать штемпель не составляет больших затрат?
Attachment: 3642204.jpg (180.7 Kb)
 
AntarDate: Пятница, 05 Февраля 2010, 01:51 | Message # 76
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 531

Страна: Соединенные Штаты

Город: San Francisco Bay

Репутация: 48

Статус: Отсутствует

Quote (Космополит)

Естественно штемпель вырезан вручную. Может быть действительно вырезать штемпель не составляет больших затрат?

Вручную такой штемпель не сделать. Нужно современное оборудование и инструменты. Впрочем, в бывшем СССР была приличная медальерная школа. Должны остаться мастера-профессионалы, которые способны изготовить подобные вещи.

 
колмусDate: Пятница, 05 Февраля 2010, 11:11 | Message # 77
Бахадур
Группа: Юзер

Количество сообщений: 75

Страна: Российская Федерация

Город: аулужковград

Репутация: 1

Статус: Отсутствует

Quote (Antar)
Вручную такой штемпель не сделать. Нужно современное оборудование и инструменты.

Соглашусь. Какая бы школа не была, без копировального станка , по меньшей мере, тут не обошлось.

Post edited by колмус - Пятница, 05 Февраля 2010, 11:12
 
АндрейСDate: Суббота, 06 Февраля 2010, 21:19 | Message # 78
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 901

Страна:

Город:

Репутация: 29

Статус: Отсутствует

Quote (Antar)
Никакого использования кислот не было отмечено для приготовления шемпелей.

Посмотрел я Бурнашеву... Кроме того что штемпеля были стальными - информации практически ноль. На основании штемпелей Хивы из Эрмитажа она делает вывод (достаточно умозрительный) что "штемпеля иготовлялись с помощью резцов". Всё. Более никаких подробностей. Господин с двойной фамилией, на доклад которого она опирается, подробно описал стадии подготовки заготовок, потом правда с моментом чеканки несколько попутал (видимо его в тронный зал не пустили, где чеканка велась - как ещё у эмира в спальне колода с чеканом не стояла? biggrin ) - про технологию изготовления штемпелей не говорит ни слова...
Штемпеля там ювелиры делали, не кузнецы в конце концов. Откуда у ювелира навыки резьбы по железу? А вот навыки травления у них должны были быть обязательно...

Добавлено (06 Февраль 2010, 21:19)
---------------------------------------------
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%84%D0%BE%D1%80%D1%82

Вот, кстати, метод, который весьма схож с тем что описывает Ув. Колмус. Да, это получило широкое развитие с началом книгопечатания - но это не значит что технология травления и ранее не могло использоваться в других областях.

 
колмусDate: Суббота, 06 Февраля 2010, 22:03 | Message # 79
Бахадур
Группа: Юзер

Количество сообщений: 75

Страна: Российская Федерация

Город: аулужковград

Репутация: 1

Статус: Отсутствует

А если вспомнить насечку? И дагестанский Кубачи как наиболее известный пример использования этой техники.
В крыму эта техника была известна. Другой вопрос - применялась ли она и как широко(много городов чеканили монеты - много спецов).
В инете вычитал,что крымские ножи и др. изделия оружейников вывозились в Московию(?) и в Стамбул.
Если так, то опыт и школа обработки железа были на достаточно высоком уровне.
Посмотреть бы......
 
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Монеты Крымского ханства » Денежное производство и техника изготовления штемпелей
  • Страница 4 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
Поиск: