[ Новые сообщения · Требования к изображениям монет · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]

Дорогие коллеги, друзья и посетители сайта "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА"!!!

Мы переезжаем на новый хостинг и адрес форума теперь будет тут  http://rasmir.com/FORUM/

С сегодняшнего дня 20.04.2013 г. закрывается регистрация новых пользователей на старом сайте!!!

С 01.05.2013 г. старый форум перейдет в архивный режим и новые посты можно будет делать только на новом форуме.

Огромная просьба!!! Регистрироваться и открывать новые темы только на обновленном форуме http://rasmir.com/FORUM/

Администрация Rasmir надеется, что новый форум даст нам больше преимуществ и возможностей для продуктивной работы.

Друзья, мы теперь на http://rasmir.com/FORUM/

  • Страница 1 из 1
  • 1
Модератор форума: Нострадамус  
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Археология и артефакты » Артефакты и археологические памятники востока » Серебряные обрезаные "слитки-палочки" (помощь в определении)

Серебряные обрезаные "слитки-палочки"
sto1Date: Воскресенье, 21 Октября 2012, 21:03 | Message # 1
Шейх
Группа: Юзер

Количество сообщений: 136

Страна: Украина

Город: Ялта

Репутация: 2

Статус: Отсутствует

Здравствуйте. Помогите пожалуйста определить назначение серебряных " слитков - палочек." Вес колеблется от 13 до 15,5 грм. Буду рад любым предположениям. Сопутствующие находки монеты З.О. и быта. Территориально Луганская обл.

Спасибо.

$IMAGE1$ $IMAGE1$

Добавлено (21 Октябрь 2012, 21:03)
---------------------------------------------
еще $IMAGE1$

Attachment: 8211997.jpg (192.5 Kb) · 9516471.jpg (100.5 Kb)


Все проходит.
 
НострадамусDate: Воскресенье, 21 Октября 2012, 22:52 | Message # 2
Бугра илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 1644

Страна:

Город:

Репутация: 100

Статус: Отсутствует

Куски гривны или рубля?

Я могу предвидеть, но не могу предсказать...
 
sto1Date: Понедельник, 22 Октября 2012, 11:23 | Message # 3
Шейх
Группа: Юзер

Количество сообщений: 136

Страна: Украина

Город: Ялта

Репутация: 2

Статус: Отсутствует

Нострадамус

Спасибо за предположение. А вес не маловат?


Все проходит.
 
himakDate: Понедельник, 22 Октября 2012, 12:17 | Message # 4
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1479

Страна: Российская Федерация

Город: Санкт-Петербург

Репутация: 77

Статус: Отсутствует

весом явно не для гривен, если это серебро, то скорее материал ювелира, чем полтины.

himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.


Post edited by himak - Понедельник, 22 Октября 2012, 12:18
 
НострадамусDate: Вторник, 23 Октября 2012, 07:56 | Message # 5
Бугра илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 1644

Страна:

Город:

Репутация: 100

Статус: Отсутствует

Вес однозначно мал и для гривны, и для рубля. Я же высказал предположение, что это куски гривны или рубля. Т.е. гривна/рубль разделенные на более мелкие части по какой-то причине.

Я могу предвидеть, но не могу предсказать...
 
AntarDate: Вторник, 23 Октября 2012, 20:17 | Message # 6
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 531

Страна: Соединенные Штаты

Город: San Francisco Bay

Репутация: 48

Статус: Отсутствует

Не похоже на отрезки от рубля или гривны, слишком маленький диаметр. Такой рубль будет длиной около 40 см! Скорее всего пруток для резки монетных заготовок для чеканки.
 
НострадамусDate: Вторник, 23 Октября 2012, 21:28 | Message # 7
Бугра илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 1644

Страна:

Город:

Репутация: 100

Статус: Отсутствует

типа чешуек?

Я могу предвидеть, но не могу предсказать...
 
himakDate: Среда, 24 Октября 2012, 00:13 | Message # 8
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1479

Страна: Российская Федерация

Город: Санкт-Петербург

Репутация: 77

Статус: Отсутствует

Quote (Antar)
Скорее всего пруток для резки монетных заготовок для чеканки.

тоже не подойдет, насколько видно они конусят, а при этом будет трудно выдерживать ремедиум это во- первых, во-вторых для чеканки сначала вытягивали проволоку, затем рубили, плющили и чеканили, так что это не денежный слиток и не слиток для заготовок, остается просто слиток для любого назначения, конечно в том числе и для волочения на проволоку разного диаметра...


himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
 
AntarDate: Среда, 24 Октября 2012, 03:31 | Message # 9
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 531

Страна: Соединенные Штаты

Город: San Francisco Bay

Репутация: 48

Статус: Отсутствует

Насколько я вижу по дангу Абдаллаха, он как раз мог чеканиться на отрубленном от прутка кружке, ~ 3-4 мм толщиной, который потом расплющили поперек оси, а не вдоль, как при чеканке копеек или поздней Орды. Конусность прутков небольшая, так что с ремидиумом должно быть все в порядке.
 
himakDate: Среда, 24 Октября 2012, 09:47 | Message # 10
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1479

Страна: Российская Федерация

Город: Санкт-Петербург

Репутация: 77

Статус: Отсутствует

при нарубании заготовок из прутка значительнее труднее держать вес заготовок в ремедиуме, чем при нарубании тонкой проволоки ибо погрешность длины в 0,5 мм в в этих двух случаях будет абсолютно не сопоставимы в весе. Теоретически, конечно можно нарубить и из отливки, но практически сомневаюсь, что так было на серебре.

Добавлено (24 Октябрь 2012, 09:47)
---------------------------------------------
Antar, в приведенном Вами примере кружок толщиной 3-4 мм, диаметром 10мм как на фото, весить будет наверное вдвое больше нормы


himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
 
sto1Date: Среда, 24 Октября 2012, 20:04 | Message # 11
Шейх
Группа: Юзер

Количество сообщений: 136

Страна: Украина

Город: Ялта

Репутация: 2

Статус: Отсутствует

еще одно фото
Attachment: 2863107.jpg (113.9 Kb)


Все проходит.
 
AntarDate: Среда, 24 Октября 2012, 21:22 | Message # 12
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 531

Страна: Соединенные Штаты

Город: San Francisco Bay

Репутация: 48

Статус: Отсутствует

Совершенно не согласен с утверждением, что погрешность длины будет до 0.5 мм. Сто лет назад в Бухаре рубили с помощью примитивного резака именно такого диаметра прутки на монетные заготовки-кружки. При этом ремидиум был около 5%. Кстати, какой ремидиум был для ЗО дангов? Предполагаю, что где-то около 10%.

Quote (Himak)
Antar, в приведенном Вами примере кружок толщиной 3-4 мм, диаметром 10мм как на фото, весить будет наверное вдвое больше нормы

Himak, вот такой вопрос - если заготовки отрубались из проволоки, то каким таким образом их расплющивали поперек оси, чтобы получалась монета округлой формы, как представленный данг Абдаллаха? Для справки: при диаметре прутка в 6.35 мм толщина должна быть уже около 4.7 мм, чтобы дать вес 1.5 г. Проволока с диаметром 4 мм должна быть длинной 12.8 мм, попробуйте ее расплющить поперек!

Кстати, какой диаметр этих прутков?


Post edited by Antar - Среда, 24 Октября 2012, 21:24
 
rasmirDate: Среда, 24 Октября 2012, 21:36 | Message # 13
саифулла шейх уль-Админ
Группа: Админ

Количество сообщений: 3649

Страна: Российская Федерация

Город: Санкт-Петербург

Репутация: 164

Статус: Отсутствует

а есть уверенность, что это вообще серебро?

غفر الله لهم ورحمهم
 
himakDate: Среда, 24 Октября 2012, 22:27 | Message # 14
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1479

Страна: Российская Федерация

Город: Санкт-Петербург

Репутация: 77

Статус: Отсутствует

ИХМО, по заготовкам 13-14вв, их получали плющением шариков или капель, из того что получалось литье заготовок и только с кардинальный падением веса монет перешли на проволоку. И представленный данг Абдаллаха, тоже до плющения был шарообразной литой заготовкой. А монеты чеканные на заготовках из прутка, это больше исключения. О том что данные отливки могли быть заготовками для нарубания монетных кружков, это дас ист фантастиш. smile

himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
 
AntarDate: Среда, 24 Октября 2012, 22:55 | Message # 15
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 531

Страна: Соединенные Штаты

Город: San Francisco Bay

Репутация: 48

Статус: Отсутствует

ИМХО it is an absolute fantasy придумывать, что каким-то образом получали шарики или капли из отрезков проволоки, которые потом плющили в монетные бланки. Где-то уже сообщалось, что некий француз, посетивший Бухару в начале 19 века, тоже утверждал, что серебряные теньги чеканят из шариков - bolles. На проверке оказалось, что из отрезков прутка диаметром 1 см и толщиной до 4.4 мм. Только в Бухаре чеканили поперек оси, как в ЗО, а в Хиве - вдоль, как в Крыму.
 
himakDate: Среда, 24 Октября 2012, 23:18 | Message # 16
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1479

Страна: Российская Федерация

Город: Санкт-Петербург

Репутация: 77

Статус: Отсутствует

Antar, я же не говорю что лили из обрезков, я говорю о ОСНОВНОМ процессе, который значительно сокращает издержки на производство монет. Не знаю, что творилось в Бухаре, тут карты в руки Вам, но в Орде 13-14вв заготовки были, в основном литыми, все другие способы были запасными.

himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
 
sto1Date: Четверг, 25 Октября 2012, 19:57 | Message # 17
Шейх
Группа: Юзер

Количество сообщений: 136

Страна: Украина

Город: Ялта

Репутация: 2

Статус: Отсутствует

rasmir
а есть уверенность, что это вообще серебро?
_________________________________________________

Есть такая уверенность. В ювелирке так сказали.


Все проходит.
 
AntarDate: Четверг, 25 Октября 2012, 20:49 | Message # 18
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 531

Страна: Соединенные Штаты

Город: San Francisco Bay

Репутация: 48

Статус: Отсутствует

Quote (himak)
но в Орде 13-14вв заготовки были, в основном литыми, все другие способы были запасными.

Литые заготовки - это что-то новенькое!

Из ювелирки я знаю, что обрезки серебряной проволоки можно расплавить на асбесте в каплю с помощью газовой горелки. Но как в 13-14 вв при массовом производстве расплавляли отрубленные отрезки в шарики/капли? Вот это я не представляю.

Где-нибудь были опубликованы данные по технологии чеканки в Орде?
 
himakDate: Четверг, 25 Октября 2012, 23:52 | Message # 19
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1479

Страна: Российская Федерация

Город: Санкт-Петербург

Репутация: 77

Статус: Отсутствует

Quote (Antar)
Где-нибудь были опубликованы данные по технологии чеканки в Орде?

Antar, я читал вроде две работы на эту тему, одна Хромова, вторую не помню автора, обе работы мысли вслух. В какой то книге Давидович есть, но по чуть более позднему времени, с ней во многом согласен.
Quote (Antar)
Но как в 13-14 вв при массовом производстве расплавляли отрубленные отрезки в шарики/капли? Вот это я не представляю.

Скань и зернь на Руси известны с 9-10 веков smile
Antar, Вам по секрету. smile Сейчас я веду подготовку к проведению большой экспериментальной работы, рассчитана она на три года, частично уже начал, один из многих вопросов поставлен и этот, весной в Казани на конференции П.Н.Петров предложил сделать предварительный доклад, если успею часть начатого доделать (постараюсь smile ), то ответы на некоторые вопросы связанные с технологиями чекана будут в докладе. По вопросам, ответы на которые нужно получить пока консультируюсь с П.Н.Петровым и А.Л.Пономаревым


himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.


Post edited by himak - Четверг, 25 Октября 2012, 23:56
 
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Археология и артефакты » Артефакты и археологические памятники востока » Серебряные обрезаные "слитки-палочки" (помощь в определении)
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск: