Серебряные обрезаные "слитки-палочки"
|
|
sto1 | Date: Воскресенье, 21 Октября 2012, 21:03 | Message # 1 |
Шейх
Группа: Юзер
Количество сообщений: 136
Страна: Украина
Город: Ялта
Репутация: 2
| Здравствуйте. Помогите пожалуйста определить назначение серебряных " слитков - палочек." Вес колеблется от 13 до 15,5 грм. Буду рад любым предположениям. Сопутствующие находки монеты З.О. и быта. Территориально Луганская обл.
Спасибо.
$IMAGE1$ $IMAGE1$Добавлено (21 Октябрь 2012, 21:03) --------------------------------------------- еще $IMAGE1$
Attachment:
8211997.jpg
(192.5 Kb)
·
9516471.jpg
(100.5 Kb)
Все проходит.
|
|
| |
Нострадамус | Date: Воскресенье, 21 Октября 2012, 22:52 | Message # 2 |
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1644
Страна:
Город:
Репутация: 100
| Куски гривны или рубля?
Я могу предвидеть, но не могу предсказать...
|
|
| |
sto1 | Date: Понедельник, 22 Октября 2012, 11:23 | Message # 3 |
Шейх
Группа: Юзер
Количество сообщений: 136
Страна: Украина
Город: Ялта
Репутация: 2
| Нострадамус
Спасибо за предположение. А вес не маловат?
Все проходит.
|
|
| |
himak | Date: Понедельник, 22 Октября 2012, 12:17 | Message # 4 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1479
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 77
| весом явно не для гривен, если это серебро, то скорее материал ювелира, чем полтины.
himak Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
Post edited by himak - Понедельник, 22 Октября 2012, 12:18 |
|
| |
Нострадамус | Date: Вторник, 23 Октября 2012, 07:56 | Message # 5 |
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1644
Страна:
Город:
Репутация: 100
| Вес однозначно мал и для гривны, и для рубля. Я же высказал предположение, что это куски гривны или рубля. Т.е. гривна/рубль разделенные на более мелкие части по какой-то причине.
Я могу предвидеть, но не могу предсказать...
|
|
| |
Antar | Date: Вторник, 23 Октября 2012, 20:17 | Message # 6 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 531
Страна: Соединенные Штаты
Город: San Francisco Bay
Репутация: 48
| Не похоже на отрезки от рубля или гривны, слишком маленький диаметр. Такой рубль будет длиной около 40 см! Скорее всего пруток для резки монетных заготовок для чеканки.
|
|
| |
Нострадамус | Date: Вторник, 23 Октября 2012, 21:28 | Message # 7 |
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1644
Страна:
Город:
Репутация: 100
| типа чешуек?
Я могу предвидеть, но не могу предсказать...
|
|
| |
himak | Date: Среда, 24 Октября 2012, 00:13 | Message # 8 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1479
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 77
| Quote (Antar) Скорее всего пруток для резки монетных заготовок для чеканки. тоже не подойдет, насколько видно они конусят, а при этом будет трудно выдерживать ремедиум это во- первых, во-вторых для чеканки сначала вытягивали проволоку, затем рубили, плющили и чеканили, так что это не денежный слиток и не слиток для заготовок, остается просто слиток для любого назначения, конечно в том числе и для волочения на проволоку разного диаметра...
himak Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
|
|
| |
Antar | Date: Среда, 24 Октября 2012, 03:31 | Message # 9 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 531
Страна: Соединенные Штаты
Город: San Francisco Bay
Репутация: 48
| Насколько я вижу по дангу Абдаллаха, он как раз мог чеканиться на отрубленном от прутка кружке, ~ 3-4 мм толщиной, который потом расплющили поперек оси, а не вдоль, как при чеканке копеек или поздней Орды. Конусность прутков небольшая, так что с ремидиумом должно быть все в порядке.
|
|
| |
himak | Date: Среда, 24 Октября 2012, 09:47 | Message # 10 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1479
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 77
| при нарубании заготовок из прутка значительнее труднее держать вес заготовок в ремедиуме, чем при нарубании тонкой проволоки ибо погрешность длины в 0,5 мм в в этих двух случаях будет абсолютно не сопоставимы в весе. Теоретически, конечно можно нарубить и из отливки, но практически сомневаюсь, что так было на серебре. Добавлено (24 Октябрь 2012, 09:47) --------------------------------------------- Antar, в приведенном Вами примере кружок толщиной 3-4 мм, диаметром 10мм как на фото, весить будет наверное вдвое больше нормы
himak Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
|
|
| |
sto1 | Date: Среда, 24 Октября 2012, 20:04 | Message # 11 |
Шейх
Группа: Юзер
Количество сообщений: 136
Страна: Украина
Город: Ялта
Репутация: 2
| еще одно фото
Attachment:
2863107.jpg
(113.9 Kb)
Все проходит.
|
|
| |
Antar | Date: Среда, 24 Октября 2012, 21:22 | Message # 12 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 531
Страна: Соединенные Штаты
Город: San Francisco Bay
Репутация: 48
| Совершенно не согласен с утверждением, что погрешность длины будет до 0.5 мм. Сто лет назад в Бухаре рубили с помощью примитивного резака именно такого диаметра прутки на монетные заготовки-кружки. При этом ремидиум был около 5%. Кстати, какой ремидиум был для ЗО дангов? Предполагаю, что где-то около 10%.
Quote (Himak) Antar, в приведенном Вами примере кружок толщиной 3-4 мм, диаметром 10мм как на фото, весить будет наверное вдвое больше нормы
Himak, вот такой вопрос - если заготовки отрубались из проволоки, то каким таким образом их расплющивали поперек оси, чтобы получалась монета округлой формы, как представленный данг Абдаллаха? Для справки: при диаметре прутка в 6.35 мм толщина должна быть уже около 4.7 мм, чтобы дать вес 1.5 г. Проволока с диаметром 4 мм должна быть длинной 12.8 мм, попробуйте ее расплющить поперек!
Кстати, какой диаметр этих прутков?
Post edited by Antar - Среда, 24 Октября 2012, 21:24 |
|
| |
rasmir | Date: Среда, 24 Октября 2012, 21:36 | Message # 13 |
саифулла шейх уль-Админ
Группа: Админ
Количество сообщений: 3649
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 164
| а есть уверенность, что это вообще серебро?
غفر الله لهم ورحمهم
|
|
| |
himak | Date: Среда, 24 Октября 2012, 22:27 | Message # 14 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1479
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 77
| ИХМО, по заготовкам 13-14вв, их получали плющением шариков или капель, из того что получалось литье заготовок и только с кардинальный падением веса монет перешли на проволоку. И представленный данг Абдаллаха, тоже до плющения был шарообразной литой заготовкой. А монеты чеканные на заготовках из прутка, это больше исключения. О том что данные отливки могли быть заготовками для нарубания монетных кружков, это дас ист фантастиш.
himak Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
|
|
| |
Antar | Date: Среда, 24 Октября 2012, 22:55 | Message # 15 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 531
Страна: Соединенные Штаты
Город: San Francisco Bay
Репутация: 48
| ИМХО it is an absolute fantasy придумывать, что каким-то образом получали шарики или капли из отрезков проволоки, которые потом плющили в монетные бланки. Где-то уже сообщалось, что некий француз, посетивший Бухару в начале 19 века, тоже утверждал, что серебряные теньги чеканят из шариков - bolles. На проверке оказалось, что из отрезков прутка диаметром 1 см и толщиной до 4.4 мм. Только в Бухаре чеканили поперек оси, как в ЗО, а в Хиве - вдоль, как в Крыму.
|
|
| |
himak | Date: Среда, 24 Октября 2012, 23:18 | Message # 16 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1479
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 77
| Antar, я же не говорю что лили из обрезков, я говорю о ОСНОВНОМ процессе, который значительно сокращает издержки на производство монет. Не знаю, что творилось в Бухаре, тут карты в руки Вам, но в Орде 13-14вв заготовки были, в основном литыми, все другие способы были запасными.
himak Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
|
|
| |
sto1 | Date: Четверг, 25 Октября 2012, 19:57 | Message # 17 |
Шейх
Группа: Юзер
Количество сообщений: 136
Страна: Украина
Город: Ялта
Репутация: 2
| rasmir а есть уверенность, что это вообще серебро? _________________________________________________
Есть такая уверенность. В ювелирке так сказали.
Все проходит.
|
|
| |
Antar | Date: Четверг, 25 Октября 2012, 20:49 | Message # 18 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 531
Страна: Соединенные Штаты
Город: San Francisco Bay
Репутация: 48
| Quote (himak) но в Орде 13-14вв заготовки были, в основном литыми, все другие способы были запасными.
Литые заготовки - это что-то новенькое!
Из ювелирки я знаю, что обрезки серебряной проволоки можно расплавить на асбесте в каплю с помощью газовой горелки. Но как в 13-14 вв при массовом производстве расплавляли отрубленные отрезки в шарики/капли? Вот это я не представляю.
Где-нибудь были опубликованы данные по технологии чеканки в Орде?
|
|
| |
himak | Date: Четверг, 25 Октября 2012, 23:52 | Message # 19 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1479
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 77
| Quote (Antar) Где-нибудь были опубликованы данные по технологии чеканки в Орде? Antar, я читал вроде две работы на эту тему, одна Хромова, вторую не помню автора, обе работы мысли вслух. В какой то книге Давидович есть, но по чуть более позднему времени, с ней во многом согласен. Quote (Antar) Но как в 13-14 вв при массовом производстве расплавляли отрубленные отрезки в шарики/капли? Вот это я не представляю. Скань и зернь на Руси известны с 9-10 веков Antar, Вам по секрету. Сейчас я веду подготовку к проведению большой экспериментальной работы, рассчитана она на три года, частично уже начал, один из многих вопросов поставлен и этот, весной в Казани на конференции П.Н.Петров предложил сделать предварительный доклад, если успею часть начатого доделать (постараюсь ), то ответы на некоторые вопросы связанные с технологиями чекана будут в докладе. По вопросам, ответы на которые нужно получить пока консультируюсь с П.Н.Петровым и А.Л.Пономаревым
himak Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
Post edited by himak - Четверг, 25 Октября 2012, 23:56 |
|
| |