Помогите перевести печать - Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА"

Date: Воскресенье, 01 Февраля 2009, 16:50 | Message # 1

Пользователь

Группа: Юзер

Количество сообщений: 41

Страна:

Город:

Репутация: 0

Статус: Отсутствует

Помогите пожалуйста перевести печать. Это должностная или личная печать?

Attachment: 2447099.jpg (65.4 Kb)

Post edited by frants1 - Воскресенье, 01 Февраля 2009, 16:51

Date: Вторник, 03 Февраля 2009, 21:07 | Message # 2

Бугра илиг

Группа: Модераторы

Количество сообщений: 1644

Страна:

Город:

Репутация: 100

Статус: Отсутствует

Очень сильно мешает фон. Судя по всему, в овале в центре нанесено имя владельца. В верхней левой части читается часть имени - "Азиз". Надпись по кругу начинается с верху - надо перевернуть фото.

Добавлено (03 Февраль 2009, 21:07)
---------------------------------------------
Нашёл дату - 1218 или 1318. Вторая цифра не очень чёткая.

Я могу предвидеть, но не могу предсказать...

Abu_Said

Date: Вторник, 03 Февраля 2009, 22:31 | Message # 3

Бугра илиг

Группа: Модераторы

Количество сообщений: 1506

Страна:

Город:

Репутация: 37

Статус: Отсутствует

я вижу 1248

Date: Вторник, 03 Февраля 2009, 23:46 | Message # 4

Пользователь

Группа: Юзер

Количество сообщений: 41

Страна:

Город:

Репутация: 0

Статус: Отсутствует

Исходя, из моих сведений о среднеазиатской сфрагистике могу предположить, что это всё-таки 12 сотые года, а не 13 сотые, здесь есть ряд признаков указывающих на это время. В основном если не касаться самой печати , то это каст в который она вставлена, он бронзовый, хотя сама печать выполнена на сердолике и уровень резьбы довольно приличный. Мне пришлось много повидать среднеазиатских печатей, в основном они изготовлены из серебра, основное количество изготовлено в пределах 1870-1920 годов, более ранние печати значительно реже, и характерной особенностью их является крайняя экономия серебра, большую часть печатей 17-18 веков я встречал именно на камне. Видимо с приходом русских в Среднею Азию, развитием торговли, массовым притоком российской серебряной монеты, и спросом на сами печати, мастера -изготовители печатей постепенно перешли с камня на серебро. Можно выделить две линейки печатей -должностные и личные. У каждой группы печатей есть свои отличительные признаки (форма, расположение надписей и т.д.) Так же есть свои отличительные признаки печатей трёх основных центров их изготовления Коканда, Бухары, Хивы. (так же кто знаком со среднеазиатской торевтикой может выделить эти три центра, в каждом из которых есть свои традиции техники резьбы по металлу, обработки камня и т.д.) Так вот по моему мнению данная работа характерна для хорезмских мастеров, поэтому был бы очень признателен если бы можно было перевести эту печать. А для тех кто интересуется среднеазиатской сфрагистикой порекомендовал бы книжку: Г.Курбанов "Бухарские печати XVIII-XX веков" Ташкент, 1987. На данный момент это наиболее подробная книга по среднеазиатским печатям (ну во всяком случае что мне попалась) , конечно там немного однобоко изложено, в основном упор делается на печати бухарских эмиров, приближённых двора, казиев, т.е. должностных лиц, в то же время на основную массу печатей - частных обращено мало внимания.
Но это связано с самим автором, работником бухарского музея, в основном их собрание и составляют должностные печати

Post edited by frants1 - Среда, 04 Февраля 2009, 00:13

Date: Среда, 04 Февраля 2009, 14:16 | Message # 5

Бугра илиг

Группа: Модераторы

Количество сообщений: 1644

Страна:

Город:

Репутация: 100

Статус: Отсутствует

Quote (Abu_Said)

я вижу 1248

Четверку не вижу. По моему, чёткая единица.

Я могу предвидеть, но не могу предсказать...

Date: Среда, 04 Февраля 2009, 22:30 | Message # 6

Бугра илиг

Группа: Модераторы

Количество сообщений: 1699

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 41

Статус: Отсутствует

По краю идет стих

از تو یک انصاف آید در وجود
به که عمری در رکوع در سجود

в центре

میرنیاز قاضی بن میر عزیز

дата 1248

طالع سال جدي

Date: Четверг, 05 Февраля 2009, 07:27 | Message # 7

Пользователь

Группа: Юзер

Количество сообщений: 41

Страна:

Город:

Репутация: 0

Статус: Отсутствует

gandzak а центральную надпись можно перевести?

Date: Четверг, 05 Февраля 2009, 11:05 | Message # 8

Бугра илиг

Группа: Модераторы

Количество сообщений: 1699

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 41

Статус: Отсутствует

Можно - "если ты был справедлив в жизни раз, то это лучше, чем молиться всю жизнь". Судя по стиху и по слову гази (=судья) - печать принадлежала судье Мир-Нияз Гази ибн Мир-Азизу. Средняя Азия.

طالع سال جدي

Date: Четверг, 05 Февраля 2009, 12:01 | Message # 9

Бугра илиг

Группа: Модераторы

Количество сообщений: 1644

Страна:

Город:

Репутация: 100

Статус: Отсутствует

gandzak,
Пять баллов!! Вчера вечером точно также расшифровал имя, хотел сегодня выложить, но вы меня опередили...
А стих на персидском?

Я могу предвидеть, но не могу предсказать...

Date: Четверг, 05 Февраля 2009, 14:57 | Message # 10

Пользователь

Группа: Юзер

Количество сообщений: 41

Страна:

Город:

Репутация: 0

Статус: Отсутствует

Quote (gandzak)

Спасибо gandzak,

а если ещё пару непоняток выложу, определите?

Date: Четверг, 05 Февраля 2009, 15:45 | Message # 11

Бугра илиг

Группа: Модераторы

Количество сообщений: 1699

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 41

Статус: Отсутствует

Нострадамус, да, стих на фарси.

frants1, попробую.

طالع سال جدي

Date: Четверг, 05 Февраля 2009, 18:19 | Message # 12

Пользователь

Группа: Юзер

Количество сообщений: 41

Страна:

Город:

Репутация: 0

Статус: Отсутствует

Вот предмет, вероятно калыб для тиснения на коже, примерно конец 19, нач. 20 вв. интересно что за надпись

как выглядит, и перевёрнутое изображение

Attachment: 4590068.jpg (150.8 Kb) · 7286986.jpg (174.8 Kb)

Date: Четверг, 05 Февраля 2009, 19:02 | Message # 13

Бугра илиг

Группа: Модераторы

Количество сообщений: 1644

Страна:

Город:

Репутация: 100

Статус: Отсутствует

gandzak,
А всё таки "бин" или "ибн"? У меня была параллельная рабочая версия - если "бин", то лишний "алиф" может уйти к верхнему слову и вместо "Мир" получится "Амир".

Я могу предвидеть, но не могу предсказать...

Date: Четверг, 05 Февраля 2009, 20:30 | Message # 14

Бугра илиг

Группа: Модераторы

Количество сообщений: 1699

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 41

Статус: Отсутствует

Нострадамус, я за "ибн", т.к. Мир- это нормальная приставка для персоязычных среднеазиатов. А вот "амир" как-то к судье не клеилось.

frants1, поработаю над печатью.

طالع سال جدي

Post edited by gandzak - Четверг, 05 Февраля 2009, 20:31

Date: Четверг, 05 Февраля 2009, 22:10 | Message # 15

Бугра илиг

Группа: Модераторы

Количество сообщений: 1644

Страна:

Город:

Репутация: 100

Статус: Отсутствует

gandzak,
Я хотел уточнить, используют/использовали ли персоязычные среднеазиаты или другие персоговорящие полную форму "ибн" в своих именах при написании? Для арабов это, по моему, не характерно. Они использую "бин".
И кстати, определяя владельца по должности, как судью (с чем полностью с вами согласен), почему вы оставили это слово в имени? Должно получиться - кади (судья) Мир-Нияз ибн Мир-Азиз. Видимо, должность на печати размещена в центре, а имя равномерно разнесено по краям.

Я могу предвидеть, но не могу предсказать...

Date: Пятница, 06 Февраля 2009, 12:00 | Message # 16

Бугра илиг

Группа: Модераторы

Количество сообщений: 1699

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 41

Статус: Отсутствует

Нострадамус, ибн - в начале слова, кроме того алеф трансформируется в соответствии с падежным окончанием предшествующего имени.
Бен - после гласных (без склонения). Вспомните, как зовут бен Ладена smile

Но на печтаи, я думаю остался по какой-то ошибке.

Про кади, вы правы, это, конечно, не часть имени.

طالع سال جدي

Date: Суббота, 07 Февраля 2009, 14:55 | Message # 17

Бугра илиг

Группа: Модераторы

Количество сообщений: 1644

Страна:

Город:

Репутация: 100

Статус: Отсутствует

С датой согласен - 1248. Только, 4 - не арабская.

Я могу предвидеть, но не могу предсказать...