|
Хазары?
|
|
| Maccenna | Date: Понедельник, 01 Апреля 2013, 15:33 | Message # 1 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 440
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 78
| Уважаемые коллеги, при разборе подъемного материала, в который входили Саманидские дирхемы Насра II, Ахмада б. Исмаила, Абд ал-Малика б. Нуха, а также подражания Сманидским дирхемам, попался следующий предмет:
Вес 0,91 гр. Размер 23х11 мм
Добавлено (01 Апрель 2013, 15:33)
---------------------------------------------
Правильно ли я понимаю, что данный предмет имеет отношение к этой теме:
http://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=1274
Attachment:
8374868.jpg
(72.9 Kb)
·
0067194.jpg
(84.0 Kb)
Post edited by Maccenna - Понедельник, 01 Апреля 2013, 15:40 |
| |
| |
| Aramazd | Date: Понедельник, 01 Апреля 2013, 15:53 | Message # 2 |
Ога
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 370
Страна: Армения
Город: Ереван
Репутация: 59
| Да, по-видимому, монета относится к хазарским делам. На одной из сторон внизу (верхнее фото) видно слово ал-машрик, которое проставлялось на хорасанских монетах ал-Мамуна. Итак, монета 3-го века Х. с рунами.
Всем мира!
|
| |
| |
| Maccenna | Date: Понедельник, 01 Апреля 2013, 21:04 | Message # 3 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 440
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 78
| Уважаемый Aramazd, благодарю Вас за комментарий. Поскольку тема, насколько я понимаю, довольно темная, есть ли какая либо литература по этому вопросу? Как я понял этой темой занимался уважаемый Charm. Быть может, со времен комментариев на Zeno появилась какая то новая информация? Насколько я вижу мой обрезок по типу отличается от тех, что представлены на Zeno. Описан ли этот тип?
|
| |
| |
| charm | Date: Вторник, 02 Апреля 2013, 07:46 | Message # 4 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2156
Страна:
Город:
Репутация: 36
| Отличная находка!
Да, это хазарские или булгарские дела (до прочтения и атрибуции сложно, наверное, утверждать определенно, тем более, место находки пока не обозначено).
Тип не описан, насколько я знаю, и данный экземпляр может оказаться уникальным пока.
Очень жаль, что половинка. Может быть, как это часто бывает, через некоторое время всплывет еще.
По поводу прочтения ничего пока не могу сказать определенного. То, что видно - несколько графем, расположенных хаотично, причем разного размера - может быть, там есть центральная надпись и круговая. Но ...
Нумизматическая база данных - http://zeno.ru
Нумизматическая литература - http://www.libex.ru/ppl/usr9483/
|
| |
| |
| Maccenna | Date: Вторник, 02 Апреля 2013, 07:58 | Message # 5 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 440
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 78
| Благодпрю всех за участие в теме и обсуждение. К большому сожалению место находки м не неизвестно. Обязательно постараюсь уточнить. Предпологаю, что это средняя полоса России.
Post edited by Maccenna - Вторник, 02 Апреля 2013, 08:04 |
| |
| |
| Faghouri | Date: Вторник, 02 Апреля 2013, 09:31 | Message # 6 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1199
Страна:
Город: Акташ-кент
Репутация: 78
| И.Л. Кызласов ответил, что это, скорее всего, кубанские руны. И дата подходит.
Но они ещё уверенно не прочитаны.
"...золотоордынская нумизматика очень опасный источникъ для истории Джучiева улуса" Веселовский Н.И. Хан из темников...
Библиография
|
| |
| |
| evlem | Date: Вторник, 02 Апреля 2013, 10:43 | Message # 7 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 826
Страна: Украина
Город: Одесса
Репутация: 71
| Женя, это тот же тип ,что на Домонголе обсуждали? Кажется у Кулешова из Эрмитажа была работа по ним?
Лично мне версия булгарских рун кажется весьма правдоподобной, учитывая эти находки. Интересно, предполагая репертуар монетной надписи , версии о языке-носителе и принадлежности к определенной языковой семье, получится ли дешифровать саму письменность?
|
| |
| |
| charm | Date: Вторник, 02 Апреля 2013, 10:52 | Message # 8 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2156
Страна:
Город:
Репутация: 36
| У Кулешова была работа по тем монетам, что уже на Зено стояли. Но Слава не касался вопроса чтения тюркских рун. Профессиональные тюркологи-лингвисты пока не сказали своего слова.
Нумизматическая база данных - http://zeno.ru
Нумизматическая литература - http://www.libex.ru/ppl/usr9483/
|
| |
| |
| Faghouri | Date: Вторник, 02 Апреля 2013, 10:56 | Message # 9 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1199
Страна:
Город: Акташ-кент
Репутация: 78
| Нет, другой тип. Они все лежат на ЗЕНО, в том же разделе.
ИМХО, но подражание аббасидской монете свидетельствует, скорее, о хазарском, северокавказском происхождении. Для Булгара в этот период более ожидаемо копирование саманидского дирхема. А вот на юге, у хазар, может быть и то и другое. Были бы только саманидские подражания, то скорее Булгар. А теперь... 
У Кулешова статья есть, но несколько по другой теме. Кстати, может его спросить и выложить статью на info-charm?
Пока всё очень дискуссионно.
"...золотоордынская нумизматика очень опасный источникъ для истории Джучiева улуса" Веселовский Н.И. Хан из темников...
Библиография
Post edited by Faghouri - Вторник, 02 Апреля 2013, 11:09 |
| |
| |
| evlem | Date: Вторник, 02 Апреля 2013, 11:17 | Message # 10 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 826
Страна: Украина
Город: Одесса
Репутация: 71
| Я сейчас в дороге и мне трудно поискать по Зено. По памяти, там действительно были другие типы монет, но мне казалось наличие сходства самих письменных знаков-рун?
Идея с хазарами мне пока не нравится, т.к. Я не помню свидетельств наличия у хазар схожей письменности. Конечно, при желании , можно в этих знаках узнать палео-еврейскую письменность :-) но Имхо это будет, как в той истории с надгробным камнем из Беларуси...
|
| |
| |
| Faghouri | Date: Вторник, 02 Апреля 2013, 11:27 | Message # 11 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1199
Страна:
Город: Акташ-кент
Репутация: 78
| При чём тут палео-еврейская письменность? У хазар были свои тюркские руны.
Ты всё ещё веришь в "ковровую" иудаизацию хазар?...  ...  ...  ...  ...
"...золотоордынская нумизматика очень опасный источникъ для истории Джучiева улуса" Веселовский Н.И. Хан из темников...
Библиография
|
| |
| |
| charm | Date: Вторник, 02 Апреля 2013, 13:34 | Message # 12 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2156
Страна:
Город:
Репутация: 36
| Есть много вариантов тюркского алфавита Восточно-Европейского ареала (см. книгу Кызласова), но нет, насколько я понимаю, уверенной атрибуции той или иной разновидности, включая донской и кубанский алфавиты, к определенным этносам.
evlem, если не сложно, поищите, пожалуйста, то, что Вы имеете ввиду - на Зено или на Домонголе.
Нумизматическая база данных - http://zeno.ru
Нумизматическая литература - http://www.libex.ru/ppl/usr9483/
Post edited by charm - Вторник, 02 Апреля 2013, 13:35 |
| |
| |
| evlem | Date: Четверг, 04 Апреля 2013, 18:28 | Message # 13 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 826
Страна: Украина
Город: Одесса
Репутация: 71
| Faghouri, нет не верю. Это была ирония . Извини, если не сумел передать смысл :-)
charm, доберусь до стационарного компа и обязательно поищу. Самому жутко интересно. Я для себя относил, до сих пор, подобные монеты к соседям Хорезма (условно), что-то типа турок-огузов... В общем, лучше помолчу и постараюсь покопаться в своих заметках.
е.Добавлено (04 Апрель 2013, 18:28)
---------------------------------------------
Володя, добрался до компьютера и нашел тему на Домонголе. В ней http://domongol.org/viewtopic.php?f=70&t=14187 В ней дейсвтителньо обсуждался известный Вам тип (по которому Вы писали статью в 2002 г)., также представленный в Зено http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=93487.
Несмотря на то, что монета ТС - отлична по типу (прежде всего, аверс явно копирует монеты аль-Мамуна ,чеканренные в районе 200-го года хиджры), алфавит реверса мне представляется схожим. Возможно, эта схожесть обманчива из-за наличия и там и там "М" (в Вашей статье транскрипция руны "nc") и "А" (транскрипция "m") подобных знаков и общего, внешне хаотиного, размещения символов в поле? При этом, текст (если это текст) видимо различен на обсуждаемой монете и той, из базы Зено.
Может, в монете ТС мы имеем дело с более ранним (тоже условно) проявлением того же самого следа?
|
| |
| |
