[ Новые сообщения · Требования к изображениям монет · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]

Дорогие коллеги, друзья и посетители сайта "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА"!!!

Мы переезжаем на новый хостинг и адрес форума теперь будет тут  http://rasmir.com/FORUM/

С сегодняшнего дня 20.04.2013 г. закрывается регистрация новых пользователей на старом сайте!!!

С 01.05.2013 г. старый форум перейдет в архивный режим и новые посты можно будет делать только на новом форуме.

Огромная просьба!!! Регистрироваться и открывать новые темы только на обновленном форуме http://rasmir.com/FORUM/

Администрация Rasmir надеется, что новый форум даст нам больше преимуществ и возможностей для продуктивной работы.

Друзья, мы теперь на http://rasmir.com/FORUM/

  • Страница 3 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Модератор форума: Gilgamew, ZYV  
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Монеты Золотой Орды. » Шадибек и Пулад, чекан Кафы (вопросы датировки)

Шадибек и Пулад, чекан Кафы
RomaDate: Пятница, 20 Июля 2012, 21:59 | Message # 41
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 2610

Страна:

Город:

Репутация: 124

Статус: Отсутствует

Quote (levvpravo)
Как в общем выглядит выпуск каффского Пулада?
809 и 810 с тамгой, еще 810 и 811 другого вида без тамги, а потом снова 812 с тамгой?


Строго говоря, на 811-м тоже бывает тамга, только она съехала немного вбок и наклонилась.

Если говорить о "стандартной прямой тамге по центру монеты", то можно сказать, что дела обстоят именно так, как сформулировал коллега levvpravo. И слова уважаемого novice о том, что "810 без тамги - это сложный вопрос" ничуть не противоречат этой версии. С учётом того, что 810-й с прямой центральной тамгой весьма нечаст, так и хочется эмиссию "двенадцатого" перенести в 810-й год и таким образом сделать работу кафинского двора "полноценной" в 810-м году biggrin
Но для обоснования этой версии нужны были бы серьёзные аргументы.

novice, большое спасибо за аверсы! Да, Вы правы. На моей монете "бек" из-за качества чеканки выродился в "бин", что меня сильно сбило.

Ruslan, выскажу свои соображения чуть позже.


Давно здесь сидим......
 
RuslanDate: Суббота, 21 Июля 2012, 00:10 | Message # 42
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 910

Страна: Российская Федерация

Город: Кубань

Репутация: 132

Статус: Отсутствует

Хорошо , подождем , а я если будет интересно , попробую показать те цепочки деградаций. С уважением Ruslan.
 
noviceDate: Вторник, 24 Июля 2012, 16:42 | Message # 43
Ога
Группа: Юзер

Количество сообщений: 376

Страна:

Город:

Репутация: 41

Статус: Отсутствует

[quote=Roma]"810 без тамги - это сложный вопрос" [/quote]
чекан каффы в 810-811 не так прост как кажется - существуют еше данги битые только оборотными штемпелями, вот здесь яркий пример http://rasmircoins.ucoz.ru/forum/18-8846-1 эти случаи не такие уж и редкие.
Там же я приводил в пример монету
На той монете - один штемпель с нормальной легендой и на нем указано, что отчеканен он в Каффе в 811, второй штемпель из тех корявых разновидностей, относимых на ZENO к 810г.х. (что не факт), на которых даже не указано место чекана, т.е. Каффа, а нижняя строка, где должны быть цифры года и слово "год" крайне исковеркана. Читаем вместе:

От себя могу добавить, что не мог начинаться чекан в Каффе нового типа монет с такой изуродованной разновидности, как показано выше (якобы 810г.х. без тамги по центру), на них даже "Каффа" утеряна. Если же принять, что эти монеты чеканились все же в 810г.х., то в таком случае, в 811 году в Каффе чеканились бы данги с еще более упрощенной легендой оборотной стороны, а на самом деле, в 811 г.х. там чеканились монеты Пулада с нормальной, человеческой, не искаженной и не упрощенной легендой. Позднее стали появляться зеркальные разновидности 811г.х., но это тоже только копии нормального прототипа. Умозрительно отсутствие слова "Каффа" сближает этот тип Пуладовских монет с разновидностью, относимой к 812г.х. - там также "Каффа" потеряна. Есть еще соображения, но пока умолчу. В любом случае, последней точкой в датировке дангов Пулада относимых на данный момент к 810г.х.(без тамги по центру) может быть только штемпельная сетка, но её пока нет. На данный момент, я бы воздержался от такой датировки.
Прорвалооооо меня, просто на ZENO захожу, а там опять Пулад 810г.х. no
Attachment: 1827414.jpg(103.8 Kb) · 2143237.jpg(153.5 Kb)


Post edited by novice - Вторник, 24 Июля 2012, 17:48
 
levvpravoDate: Вторник, 24 Июля 2012, 22:06 | Message # 44
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 569

Страна: Украина

Город:

Репутация: 77

Статус: Отсутствует

Слово Каффа отсутствует, а с годом что не так? Как его можно по другому воспринимать?
На монете тамга распалась на две цифры ٨١ и осталась восьмерка которая была перед тамгой. Или это тамга такая слева?


Post edited by levvpravo - Вторник, 24 Июля 2012, 22:20
 
noviceDate: Вторник, 24 Июля 2012, 22:34 | Message # 45
Ога
Группа: Юзер

Количество сообщений: 376

Страна:

Город:

Репутация: 41

Статус: Отсутствует

[quote=levvpravo]На монете тамга распалась на две цифры ^I[/quote]

В верхней строке - благопожелание, во второй - слово "чекан" и тамга слева от него (целая, как тамга может распадаться? На типе 811 года во второй строке слева размещена трехногая тамга), ну а в нижней строке написано то, что написано - достоверно читается только "8" и "1".
Точки не являются нолями, вот пример 811 года:

Я надеюсь мы не будем эту монету датировать 8011г.х. или 801г.х. или 810г.х.? smile
Attachment: 3010664.jpg(121.1 Kb)
 
levvpravoDate: Вторник, 24 Июля 2012, 22:40 | Message # 46
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 569

Страна: Украина

Город:

Репутация: 77

Статус: Отсутствует

Тамга распалась - в том смысле, что если монету не читать, а в общем так смотреть на нее, то она в точности напоминает тип 809 года, этот например http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=94660
(Там даже слово чекан на месте девятки.)
 
noviceDate: Вторник, 24 Июля 2012, 23:16 | Message # 47
Ога
Группа: Юзер

Количество сообщений: 376

Страна:

Город:

Репутация: 41

Статус: Отсутствует

Не стоит путать два разных типа монет. Один - это стилистическая линия начатая еще при Шадибеке, а второй - новая традиция, которая начата в 811г.х.
 
RomaDate: Среда, 25 Июля 2012, 19:54 | Message # 48
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 2610

Страна:

Город:

Репутация: 124

Статус: Отсутствует

Quote (Ruslan)
Уважаемый Roma, выложу в добавок к вашим "Каффским"дангам Пулада и Шадибека свои такие же, не понятные .
Большое спасибо! И за участие, и за новый материал.

Quote (Ruslan)
Я не пытался определять года или надписи, потому , что свое мнение о них составил уже давно - это локальные подражания ! Конечно утверждать я это окончательно не могу , но для себя считаю этот факт ясным ! ....... Почему , я их считаю подражаниями , потому , что кроме них , есть еще кучка монет Шадибека и Пулада Азакского чекана , штемпельные цепочки которых , от нормально читаемых, постепенно приходят к совсем уродским деградациям, типы которых наверное есть у многих коллег , просто их везде относят к нормальным чеканам этих Ханов , не придавая значения их деградациям ! Не кажется ли странным , что монеты этих двух ханов, двух Южных центров могли иметь такие виды штемпелей , а может их имитировали где-то в Мордовии или в Нижнем-Поволжье на локальном мон.дворе ?!

Уважаемый Ruslan, плохое качество чекана этих монет действительно может быть вызвано их подражательным характером. Но есть ряд факторов, которые лично меня удерживает от такого заключения. Первый - очень большое количество этих монет. Они широко распространены и большинство выставленных мною монет происходят с Востока Украины, что настолько расширяет ареал обращения монет предположительно подражательной чеканки, что его стоит считать ареалом нормальных монет cool Следующий факт - начиная с 806г.х. монеты Кафы Джадид очевидно ухудшались по качеству, поэтому возникает вопрос - начиная с какого момента их стоит относить к подражаниям? 807? 809? 810, который так интересно расписан коллегой novice чуть выше?
Лично я считаю показанные Вами монетки некими условными "законными" эмиссиями, но это совершенно не исключает возможности выпуска подражаний и имитаций "где-то в Мордовии или в Нижнем-Поволжье на локальном мон. дворе".

Quote (Ruslan)
Хорошо , подождем , а я если будет интересно , попробую показать те цепочки деградаций. С уважением Ruslan.

Это было бы не только интересно, но и очень полезно! hands


Давно здесь сидим......
 
noviceDate: Четверг, 26 Июля 2012, 09:31 | Message # 49
Ога
Группа: Юзер

Количество сообщений: 376

Страна:

Город:

Репутация: 41

Статус: Отсутствует

Вчера в руки попала вот такая занимательная, очень плохо прочеканенная монета, если не ошибаюсь это тот же тип "810", который под вопросом

сей нумизматический факт заставил иначе взглянуть на монету приведенную мной выше, как образчик чекана 811г.х.

эта монета также отчеканена двумя оборотными штемпелями, но край с цифрами штемпеля "810" года прочеканен плохо, сопоставляя эту картинку с предыдущей прорисовал 810 и то, что считается словом "год". Возникает вопрос - что писал мастер в нижней строке, и почему с таким упорством коверкал слово "год", если это оно. Скажу честно, я вчера уже и вверх ногами пытался перевернуть подразумевая уже и круговую легенду, но орешек знаний крепок - пока не судьба. smile

Предложение - столь занимательную тему вывесить наверх. И складывать сюда монетки и обсуждения по типам монет Пулада чекана Каффы. Как на это смотрят модераторы?
Attachment: 8246672.jpg(149.7 Kb) · 0792277.jpg(121.1 Kb)
 
ZYVDate: Четверг, 26 Июля 2012, 11:28 | Message # 50
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3537

Страна: Украина

Город:

Репутация: 291

Статус: Отсутствует

Quote (novice)
Предложение - столь занимательную тему вывесить наверх. И складывать сюда монетки и обсуждения по типам монет Пулада чекана Каффы. Как на это смотрят модераторы?

Глас народа - глас Божий!
Сделано.
smile


Никто не мешает нам сегодня быть умнее, чем мы были вчера
 
RuslanDate: Понедельник, 30 Июля 2012, 01:18 | Message # 51
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 910

Страна: Российская Федерация

Город: Кубань

Репутация: 132

Статус: Отсутствует

Уважаемый Roma, что обещал , то - сделаю , единственно - это может занять какое-то время, не знаю как их показывать , если крупно по одной - то потеряется вид деградаций цепочки штемпелей , а если кучей - то сканы будут мелкие , но , что нибудь придумаю, но намекну - у меня есть и переходы штемпелей "Пулада" - таких , как показал уважаемый novice , правда их не так много . С уважением Ruslan.
 
noviceDate: Понедельник, 30 Июля 2012, 01:35 | Message # 52
Ога
Группа: Юзер

Количество сообщений: 376

Страна:

Город:

Репутация: 41

Статус: Отсутствует

Для меня очень интересная тема. Было бы не плохо и качество более-менее, заодно бы и Zeno пополнили, ну а там - как получится. Ruslan, одним словом, очень ждем картинок. С уважением, novice
 
RomaDate: Понедельник, 30 Июля 2012, 12:38 | Message # 53
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 2610

Страна:

Город:

Репутация: 124

Статус: Отсутствует

Quote (Ruslan)
Уважаемый Roma, что обещал , то - сделаю , единственно - это может занять какое-то время, не знаю как их показывать , если крупно по одной - то потеряется вид деградаций цепочки штемпелей , а если кучей - то сканы будут мелкие

Уважаемый Ruslan, можно сделать и то, и другое - т.е. к мелкоформатной цепочке более крупные иллюстрации по номерам цепочки.
Но возможны и другие варианты, Вам виднее.
В любом случае мы будем Вам очень благодарны за этот познавательный материал!


Давно здесь сидим......
 
RuslanDate: Понедельник, 30 Июля 2012, 14:26 | Message # 54
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 910

Страна: Российская Федерация

Город: Кубань

Репутация: 132

Статус: Отсутствует

Вот , для начала выложу по теме, так называемые : данги Пулада "новой Каффы" , где вы увидите переход от одного лицевика - к новому обороту - в виде лицевика , на котором ясно видно , что слово "Справедливейший" написано в другом стиле и с грубой ошибкой и вообще на этих штемпелях слишком много не нужных точек , ужасный стиль чекана , грубые заготовки и вес в среднем соответствующий русским деньгам периода - конца XIV века! Вес по порядку : 1,05 гр., 1,05 гр., 1,12 гр., 1 гр., 1,03 гр., 1,03гр., размеры : 14-17 мм. Надеюсь мой намек вам ясен ! И это только начало! С уважением Ruslan.
Attachment: 4910985.jpg(97.4 Kb) · 9464945.jpg(102.4 Kb) · 5267155.jpg(94.0 Kb) · 8106424.jpg(103.7 Kb)


Post edited by Ruslan - Понедельник, 30 Июля 2012, 14:27
 
RomaDate: Понедельник, 30 Июля 2012, 22:59 | Message # 55
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 2610

Страна:

Город:

Репутация: 124

Статус: Отсутствует

Честно говоря, с подборкой ещё не разобрался, но она очень интересна.
Большое спасибо, Ruslan!


Давно здесь сидим......
 
noviceDate: Вторник, 31 Июля 2012, 14:32 | Message # 56
Ога
Группа: Юзер

Количество сообщений: 376

Страна:

Город:

Репутация: 41

Статус: Отсутствует

Очень интересные фото, спасибо.
Одно но - я бы не торопился относить их к "подражаниям"- локальным выпускам (тем более русским), выходящим за рамки работы монетного двора Каффы, а там - посмотрим, время покажет.
 
levvpravoDate: Среда, 05 Сентября 2012, 12:23 | Message # 57
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 569

Страна: Украина

Город:

Репутация: 77

Статус: Отсутствует

Добавлю еще один 810
вес 1,06

Attachment: 4519825.jpg(115.9 Kb) · 5782907.jpg(123.8 Kb)
 
RomaDate: Воскресенье, 09 Сентября 2012, 20:18 | Message # 58
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 2610

Страна:

Город:

Репутация: 124

Статус: Отсутствует

Коллеги, добавлю ещё несколько монеток.
Шадибек 809. Простая.

Attachment: 3090453.jpg(131.9 Kb) · 2317283.jpg(133.5 Kb)


Давно здесь сидим......
 
RomaDate: Воскресенье, 09 Сентября 2012, 20:20 | Message # 59
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 2610

Страна:

Город:

Репутация: 124

Статус: Отсутствует

А эта монета хоть и слабее по сохранности, более любопытна.
Год на ней записан так, что вместо 807-го его хочется трактовать как 8072-й biggrin

Attachment: 1127058.jpg(152.9 Kb) · 6265153.jpg(146.2 Kb)


Давно здесь сидим......
 
RomaDate: Воскресенье, 09 Сентября 2012, 20:27 | Message # 60
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 2610

Страна:

Город:

Репутация: 124

Статус: Отсутствует

В предыдущем сообщении именно "72" получилось не очень хорошо, добавлю ещё два скана.
Attachment: 1555780.jpg(143.4 Kb) · 5592400.jpg(142.1 Kb)


Давно здесь сидим......
 
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Монеты Золотой Орды. » Шадибек и Пулад, чекан Кафы (вопросы датировки)
  • Страница 3 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Поиск: