[ Новые сообщения · Требования к изображениям монет · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]

Дорогие коллеги, друзья и посетители сайта "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА"!!!

Мы переезжаем на новый хостинг и адрес форума теперь будет тут  http://rasmir.com/FORUM/

С сегодняшнего дня 20.04.2013 г. закрывается регистрация новых пользователей на старом сайте!!!

С 01.05.2013 г. старый форум перейдет в архивный режим и новые посты можно будет делать только на новом форуме.

Огромная просьба!!! Регистрироваться и открывать новые темы только на обновленном форуме http://rasmir.com/FORUM/

Администрация Rasmir надеется, что новый форум даст нам больше преимуществ и возможностей для продуктивной работы.

Друзья, мы теперь на http://rasmir.com/FORUM/

  • Страница 1 из 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Модератор форума: Gilgamew, ZYV  
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Монеты Золотой Орды. » Шадибек и Пулад, чекан Кафы (вопросы датировки)

Шадибек и Пулад, чекан Кафы
RomaDate: Понедельник, 06 Февраля 2012, 19:16 | Message # 1
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 2610

Страна:

Город:

Репутация: 124

Статус: Отсутствует

Уважаемые друзья!
Вот, порадовал себя такими монетками, выбирал позаковыристее, такими и получились, по крайней мере для меня.
Первая - прекрасно читаемый Шадибек, две других - без вопросов Пулад, тип однозначно Каффа Джадида, а вот с датировкой есть вопросы.
Если монеты №2 и №3 в ЗЕНО отнесены к 812г.х. (пример), то по №1 вообще не понятно - есть там палочка, или даже её нет и не было.
Кстати, было бы очень полезно и познавательно для меня, если бы кто-то объяснил, где и как в том кракозябре на монетах Пулада можно увидеть "12".
Буду очень благодарен за проведение просветительской работы среди меня!
Сканы на 600.

Attachment: 2135575.jpg(140.1 Kb) · 8379851.jpg(128.1 Kb)


Давно здесь сидим......

Post edited by Roma - Понедельник, 06 Февраля 2012, 19:17
 
SamloonDate: Понедельник, 06 Февраля 2012, 21:03 | Message # 2
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1064

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 86

Статус: Отсутствует

А справа от тамги разве не двойка? У Пулада обычно все коряво...
Attachment: 4519826.jpg(178.7 Kb)
 
RomaDate: Понедельник, 06 Февраля 2012, 21:18 | Message # 3
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 2610

Страна:

Город:

Репутация: 124

Статус: Отсутствует

Samloon, двойка в Вашем варианте больше похожа на четвёрку. Кроме того - куда девать нижний "хвост" с моих экземпляров?
Quote (Samloon)
У Пулада обычно все коряво...
Тут не поспоришь biggrin
Потому и прошу помощи у сведущих!


Давно здесь сидим......
 
SVDate: Понедельник, 06 Февраля 2012, 21:51 | Message # 4
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 541

Страна: Российская Федерация

Город: СПб.

Репутация: 54

Статус: Отсутствует

Справа от тамги я вижу только вертикальную палку, без намёка на "2" wink

Я верю, друзья, караваны ракет
помчат нас вперёд от звезды до звезды.
На пыльных тропинках далёких планет
останутся наши следы.
В.Н.Войнович
 
RomaDate: Понедельник, 06 Февраля 2012, 23:29 | Message # 5
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 2610

Страна:

Город:

Репутация: 124

Статус: Отсутствует

Quote (SV)
Справа от тамги я вижу только вертикальную палку, без намёка на "2"
Это у Шадибека. А у Пулада всё сложнее, в том числе и с хвостами.


Давно здесь сидим......
 
SamloonDate: Понедельник, 06 Февраля 2012, 23:33 | Message # 6
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1064

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 86

Статус: Отсутствует

Уважаемый Roma! Я так же как и вы думал над этой проблемой. Когда резались Кафские штемпели монет Пулада вероятно, вероятно за основу брались поздние монеты Шадибека того двора. Если проследить эволюцию кафских монет Шадибека, качество штемпелей этого двора к концу его правления значительно снизилось. Об этом как-то упоминал наш уважаемый Gilgamew . Качество штемпелей Пулада тоже зачастую оставляло желать лучшего.
Если посмотрите схему, то увидите как небрежно изображена 9 и надпись «год» на поздних монетах шадибека. На верхней монете Пулада, на мой взгляд, либо двойка написана с загибом снизу, либо эта закорючка принадлежит слову год, которое, как на нижних монетах вероятно написано с разрывом. Может быть конечно у более опытных коллег есть другое объяснение помимо вертикальной палки без намека на «2». Извините SV, но в цифре «2» вертикальная палка присутствует тоже, хотя отдельной палки лично я как раз и не вижу.
С уважением!
Attachment: 6924972.jpg(183.9 Kb)


Post edited by Samloon - Понедельник, 06 Февраля 2012, 23:37
 
SVDate: Вторник, 07 Февраля 2012, 00:16 | Message # 7
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 541

Страна: Российская Федерация

Город: СПб.

Репутация: 54

Статус: Отсутствует

Уважаемый Samloon, спасибо за разъяснение на счёт "двойки", а то я не знал biggrin , но всё-таки на левой монете, если мы её обсуждаем, справа от тамги вертикальноя палочка и сверху продолжения до "двойки" нет. То что после разрыва можно было бы принять за хвост, но там по-моему что-то др. С большим уважением!

Я верю, друзья, караваны ракет
помчат нас вперёд от звезды до звезды.
На пыльных тропинках далёких планет
останутся наши следы.
В.Н.Войнович
 
SamloonDate: Вторник, 07 Февраля 2012, 08:44 | Message # 8
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1064

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 86

Статус: Отсутствует

Уважаемый SV, первая монета на фото - монета Шадибека 809 г.х., битая изношенным, правленным штемпелем, на котором виден след от трещины, проходящий через "Каффа" и тамгу. То, что можно принять за палочку - это то, что осталось от девятки. Но обсуждаем мы не монету Шадибека, а монеты Пулада. Roma задал конкретный вопрос:
Quote (Roma)
было бы очень полезно и познавательно для меня, если бы кто-то объяснил, где и как в том кракозябре на монетах Пулада можно увидеть "12"

Поскольку я сам так же думал над этим вопросом, я высказал по нему свои соображения. Через меня прошло много монет этого типа. Других версий ответа на него у меня пока нет. Единицы, указывающей десятки на подобных типах просто нет, а двойку различить можно, поэтому на Zeno, их относят к 812 г.х. Если у кого-то из коллег есть другие версии, буду рад их услышать. Свою версию я попытался вам обосновать. С уважением.
 
SVDate: Вторник, 07 Февраля 2012, 12:42 | Message # 9
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 541

Страна: Российская Федерация

Город: СПб.

Репутация: 54

Статус: Отсутствует

Ещё раз всё перечитал, виноват, исправлюсь smile

Я верю, друзья, караваны ракет
помчат нас вперёд от звезды до звезды.
На пыльных тропинках далёких планет
останутся наши следы.
В.Н.Войнович
 
SamloonDate: Вторник, 07 Февраля 2012, 13:01 | Message # 10
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1064

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 86

Статус: Отсутствует

Ну что вы! Если бы вы с Roma не продолжили дискуссию, мне не пришлось бы обосновывать свой ответ. А так обсуждение получилось более полным. Спасибо! С уважением. smile
 
RomaDate: Вторник, 07 Февраля 2012, 21:46 | Message # 11
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 2610

Страна:

Город:

Репутация: 124

Статус: Отсутствует

Друзья, спасибо за обсуждение, но не хотел бы, чтобы на этом всё закончилось.

Есть мнение одного нашего известного коллеги о том, что карляка спарава от тамги на монетах Пулада есть часть слова "Джадида" и никакого отношения к датировке не имеет.
Как вам такая мысль?


Давно здесь сидим......
 
SamloonDate: Вторник, 07 Февраля 2012, 22:40 | Message # 12
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1064

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 86

Статус: Отсутствует

Очень интересная версия. У меня тоже подобная пробегала, но я от нее отказался по следующей причине. На монете, которую привожу ниже после надписи "чекан" (выделено синим) идет год, тамга и непонятная нам закорючка. По правилам написания часть слова "джадида" должна идти после "Каффа", но в отличие от монет Шадибека названия двора над тамгой здесь нет (во всяком случае то, что сверху на мой взгляд больше соответствует слову "чекан", чем "Каффа"). Следовательно, либо дальше должна идти цифра года (по аналогии с Шадибеком), либо название двора (но на начало "каффа" не очень похоже), либо начало слова "год". И еще один интересный момент: либо "Каффа Джедид" - та крокозябра, которая изображена под тамгой, либо названия двора на монете вообще нет и там написано слово "год". Проблема в том, что эту крокозябру на монетах Пулада прочитать вообще не реально. Что скажете? С уважением.
Attachment: 1629947.jpg(144.9 Kb)


Post edited by Samloon - Вторник, 07 Февраля 2012, 22:47
 
SVDate: Вторник, 07 Февраля 2012, 23:05 | Message # 13
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 541

Страна: Российская Федерация

Город: СПб.

Репутация: 54

Статус: Отсутствует

В развитие темы, какой год у Шадибека и что справа не относится к цифре, извините за качество фото.
Я так понимаю там "6" , а что ещё?
Attachment: 4251901.jpg(60.2 Kb)


Я верю, друзья, караваны ракет
помчат нас вперёд от звезды до звезды.
На пыльных тропинках далёких планет
останутся наши следы.
В.Н.Войнович


Post edited by SV - Вторник, 07 Февраля 2012, 23:11
 
SamloonDate: Среда, 08 Февраля 2012, 09:51 | Message # 14
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1064

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 86

Статус: Отсутствует

На этой монете Шадибека - синим выделено "чекан", красным - "Каффа", зеленым -"Джедид", желтым - "87"
Год на этой монете 807 г.х.
Attachment: 4419414.jpg(195.7 Kb)
 
SVDate: Среда, 08 Февраля 2012, 11:50 | Message # 15
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 541

Страна: Российская Федерация

Город: СПб.

Репутация: 54

Статус: Отсутствует

Спасибо Samloon, за "Джедид".

Я верю, друзья, караваны ракет
помчат нас вперёд от звезды до звезды.
На пыльных тропинках далёких планет
останутся наши следы.
В.Н.Войнович
 
SamloonDate: Среда, 08 Февраля 2012, 13:50 | Message # 16
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1064

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 86

Статус: Отсутствует

ПЖ уважаемый SV! Но это - Шадибек. Может быть кто-нибудь распишет как видит реверс все того же Пулада, что на фото? В том числе надпись над тамгой. Допускаю, что это не слово "чекан", а слово "Джадида" جديد. Тогда собственно оно все и входит в верхнюю строку, а что справа от тамги и где "Каффа"?
Attachment: 3527072.jpg(85.2 Kb)


Post edited by Samloon - Среда, 08 Февраля 2012, 13:58
 
noviceDate: Четверг, 09 Февраля 2012, 14:46 | Message # 17
Ога
Группа: Юзер

Количество сообщений: 376

Страна:

Город:

Репутация: 41

Статус: Отсутствует

Мне думается, что над тамгой - начало благопожелания "Да продлится", т.е. - خلد

Post edited by novice - Четверг, 09 Февраля 2012, 15:00
 
SamloonDate: Четверг, 09 Февраля 2012, 16:36 | Message # 18
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1064

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 86

Статус: Отсутствует

Quote (novice)
Мне думается, что над тамгой - начало благопожелания "Да продлится", т.е. - خلد



Уважаемый novice! Вполне допускаю и такое прочтение. Корявого Пулада похоже можно трактовать по-разному. Тогда, как в анекдоте про ворону: "...ничего себе басню сократили!..." biggrin
 
noviceDate: Четверг, 09 Февраля 2012, 17:08 | Message # 19
Ога
Группа: Юзер

Количество сообщений: 376

Страна:

Город:

Репутация: 41

Статус: Отсутствует

Легко и непринужденно smile
Вы гляньте на булгарских Шадибека и Пулада, благо есть поштемпельная сетка. Это благопожелание там сокращали, искажали и переносили как хотели. Не надо забывать и каффинский данг Пулада 811г.х., что без тамги, на котором появилась эта благопожелательная формула. И если интересующий Вас тип датировать 812г.х., то почему не допустить помещение этого же благопожелания и тут, пускай и в искаженном виде?
 
RelaxDate: Четверг, 09 Февраля 2012, 17:21 | Message # 20
Шейх
Группа: Юзер

Количество сообщений: 90

Страна: Украина

Город: Киев

Репутация: 12

Статус: Отсутствует

На монете Roma вполне возможно прочтение جاديد
На моих экземплярах читается четко خلد


Но не в этом дело...Как правильно заметил Samloon,"корявого Пулада можно трактовать по-разному".
Самого интересует вопрос,к Каффе Джедид эти монеты отнесли только по схожести штемпелей с Шадибековскими,
или все-таки "Каффа" где-то на подобных экземплярах читалась?(На Zeno ничего не увидел-Каффа читается на других типах Пулада).
Attachment: 6624252.jpg(18.7 Kb) · 8647939.jpg(110.3 Kb)
 
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Монеты Золотой Орды. » Шадибек и Пулад, чекан Кафы (вопросы датировки)
  • Страница 1 из 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Поиск: