|
Пул с осликом!
|
|
| портола | Date: Четверг, 01 Сентября 2011, 20:29 | Message # 121 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 904
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 40
| Конешно - неприлично ссылаться на самого себя, но лет несколько тому назад мне довелось писать о сюжете с зайцем на ордынских керамических формах.Там же есть барс с точечным ободком. (журн." Российская археология" 2000г. , №1) А эта форма ещё не опубликована. Из Азака. Узнаёте?
Attachment:
8572329.jpg
(198.4 Kb)
|
| |
| |
| himak | Date: Четверг, 01 Сентября 2011, 23:17 | Message # 122 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1479
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 77
| Прочитал статью В.Н.Настича "Художественное оформление мусульманских монет: нарушение запрета?", в которой много ответов на задаваемые в этой теме вопросы. Кому интересно, прочтите статью полностью, а ниже цитаты:
…мне кажется, логично начать с того, что такого запрета в Коране нет и никогда не было; единственная фраза, в которой можно усмотреть хоть какое-то ограничение изобразительной деятельности мусульманина, - это аят 92 суры 5, где говорится о языческих жертвенниках (ал-ансаб)…
…. Из хадисов мы знаем, что у самого Мухаммада было множество личных вещей, украшенных сюжетными изображениями…
...Иными словами, изобразительная практика во все времена так или иначе уживалась с богословскими ограничениями - даже такими категорическими, как, например, изложенное в комментарии шафи'итского хадисоведа XIII в. ан-Навави: "Изображение животных запрещено строжайшим образом, оно из тягчайших [грехов] <...> Изготовление их запретно в любом случае, потому что в этом - подражание творчеству Аллаха всевышнего, все равно на одежде или ковре, или дирхеме, или фельсе, или на сосудах, или на стене, или на чем-нибудь другом…
Как же в действительности обстояло дело с изображениями "на дирхеме или фельсе"?
…Аббасидские халифы, сменившие Омейядских в 750 г., пошли еще дальше… сохранились и медальоны с животными сюжетами (орел, верблюд, лев и львица, терзающие антилопу)…
….Интересен сюжет медного фельса 589/1193 г., выпущенного от имени халифа Насира и арминийского атабека Сейф ад-дина Бектимура: жеребенок, сосущий кобылицу…
Даже в пределах одного государства, скажем, в улусе Джучи…целым набором сюжетов - львы, кони, верблюды, соколы, павлины, утки, змеи и драконы...
…На золотых пагодах и фанамах (названия номиналов) другого индийского правителя - султана Хайдара Али (1761-1782) из Майсура - помещаются уж вовсе несуразные для мусульманина изображения Шивы и Парвати, персонажей индуистской мифологии…
…на монетах анонимного медного чекана иранских и азербайджанских городов XVII-XIX вв. … и даже таких "редких гостей" в нумизматике, как носорог или длиннорогая газель…. …персидские монетарии… две обезьяны…
Но и сказанного вполне достаточно, чтобы окончательно усомниться: да был ли вообще этот запрет?
Внешний вид медной монеты диктовался не столько предписаниями религии, сколько простой целесообразностью: всегда надо было отличать без ошибки один номинал от другого, свою монету от иногородней, новый полноценный медяк от подешевевшего прошлогоднего. Ни надписи, доступные лишь немногим грамотеям, ни орнаменты с их относительно бедным ассортиментом и отсутствием внутренней мотивировки для регулярного, длительного и многократного использования в качестве таких различителей не годятся. В этих условиях появление на монетах животных сюжетов, можно сказать, предрешено. А ревнителям схоластической морали не остается ничего иного, как в очередной раз искать в Коране, хадисах или богатой прецедентами шариатской практике оправдание для очередного отступления от строгого, но не слишком эффективного запрета. Иначе чем же, если не этими или им подобными фактами (естественно, не только из области нумизматики), объяснить появление в трудах по фикху таких разъяснений:... Не возбранялось рисовать шайтана и свинью…
…эти и многие другие исключения из правил говорят о том, что, во-первых, большинство ограничений действительно было направлено лишь на противодействие потенциальному идолопоклонству, а во-вторых, художественная практика в мусульманском обществе бытовала постоянно, невзирая ни на какие ограничения…
… медные монеты на протяжении всего рассмотренного периода дают нам большинство известных сюжетов, реализация которых теоретически составляет "тягчайший грех" для приверженцев истинной веры, именно по ним можно судить о действенности изобразительных ограничений в разных исламских общинах…
himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
Post edited by himak - Пятница, 02 Сентября 2011, 12:16 |
| |
| |
| evlem | Date: Пятница, 02 Сентября 2011, 11:49 | Message # 123 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 826
Страна: Украина
Город: Одесса
Репутация: 71
| Вопрос запрета на изображения вообще очень интересен и, наверное, должен быть вынесен в отдельную тему в общеисламский раздел. Прежде всего, нужно понимать, что Ислам - религия не монолитная (как и любая другая),и у разных направлений бытовали совершенно разные взгляды на многие вопросы, в т.ч. на допустимость и границы изображений. Если пока говорить" вообще", то из известных нам памятников материальной культуры (ранний нумизматический материал, керамические и бронзовые изделия, ткани) то в самую раннюю эпоху ислама такой запрет не воспринимался излишне-буквально - достаточно посмотреть на изображения людей, включая самих халифов (!) на арабо-сасанидских и арабо-византийских монетах чтобы это понять.
В дальнейшем, с разделением ислама на части, секты и возникновения различных мазхабов, мы видим, что одни богословы, а вслед за ними правители, склонялись к строжайшему запрету на любые изображения, в других -отношение было очень мягкми (достаточно посмотреть на нумизматику традиционно шиитского Ирана,традиции иллюстрированных рукописей, чтобы увидеть довольно мягкое отношение к изображениям в этой стране).
Из близкого мне примера: во время правления аббасидского халифа Харун ар-Рашида (170-193 г.х.), когда только только шло формирование основных мазхабов и еще не было формального разделения на суннитов и шиитов, наместники в Табаристане чеканили монеты по местному образцу: с "замороженным" портретным изображением сасанидского правителя. Только один из наместников - Сулейман, посчитал такую практику "не исламской" и заменил лицо на портрете на ромб с вписанным в него словом "бакх". Пришедший после Сулеймана наместник -Ма'ад востановил чекан монет с портретом и такой чекан продолжился еще при трех наместниках, пока серия не прекратила свое существование.
Т.е. в одно и тоже время, при одном и том же халифе, мирно сосуществовали разные взгляды на допустимость/недопустимость изображений.
|
| |
| |
| gandzak | Date: Среда, 07 Сентября 2011, 23:56 | Message # 124 |
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1699
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 41
| Кстати, надчеканка "ослик" (donkey / eşek) описана турецкими авторами (H. Perk, H. Öztürk. Anatolian Coins Monographies I) применительно к надчеканам (возможно) Акшехира на монетах Абу Саида хулагуида. Есть также ссылка на изразцы сельджукского времени с осликом из Кубадабада и Аспендоса. Завтра сделаю скан двух страничек из книги.
طالع سال جدي
Post edited by gandzak - Четверг, 08 Сентября 2011, 00:16 |
| |
| |
| gandzak | Date: Четверг, 08 Сентября 2011, 11:13 | Message # 125 |
|
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1699
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 41
| Как и обещал - ишак 
Attachment:
8615700.jpg
(136.3 Kb)
·
9029199.jpg
(167.0 Kb)
طالع سال جدي
Post edited by gandzak - Четверг, 08 Сентября 2011, 11:15 |
| |
| |
| виктор | Date: Четверг, 08 Сентября 2011, 15:54 | Message # 126 |
Бег
Группа: Юзер
Количество сообщений: 221
Страна: Российская Федерация
Город: Северный-Кавказ
Репутация: 3
| УРА!!!! ИШАК-ОсЁЛ!!!!
Значит на монете скорее всего Осёл!!! 
|
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Четверг, 08 Сентября 2011, 17:56 | Message # 127 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Quote (виктор) Значит на монете скорее всего Осёл!!!
Да и вторая монета - не обезьяна, а тоже копытное: с уздечкой даже
А то татары прямо какие-то вивисекторы получаются - зайцы с копытами, обезьяны с хвостом из спины и чурбаном вместо головы
 
Attachment:
1085937.jpg
(56.6 Kb)
·
4149168.jpg
(71.2 Kb)
Post edited by Veram Onopa - Четверг, 08 Сентября 2011, 18:41 |
| |
| |
| портола | Date: Четверг, 08 Сентября 2011, 19:46 | Message # 128 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 904
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 40
| Умение работать в фотожопе конешно похвально ... но это всё тот же Хаджитарханский кувшин опубликованый Е.Ю. Гончаровым в его работе о медном чекане Хаджитархана.
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Четверг, 08 Сентября 2011, 20:25 | Message # 129 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| А если морду с уздечкой повернуть на 90 по часовой - первое изображение подводной лодки в анфас. Во скока новых типов!
|
| |
| |
| виктор | Date: Четверг, 08 Сентября 2011, 21:58 | Message # 130 |
|
Бег
Группа: Юзер
Количество сообщений: 221
Страна: Российская Федерация
Город: Северный-Кавказ
Репутация: 3
| 
Вот это ДА!!!!!!
Сколько интересного!!!
Фантазии нет границ!
Это прям как смотреть на облака.....
Они обязательно на что то похожи!!!!  Добавлено (08 Сентябрь 2011, 21:58)
---------------------------------------------
Или это Осёл с уздечкой...
|
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Среда, 14 Сентября 2011, 23:48 | Message # 131 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Уважаемые Evlem и Gandzak! Судя по недельному молчанию, Ваша повторная попытка пойти по пути, с которого соскочил Faqhori, и который мог бы объяснить нам, что изображали ордынцы на пулах, отклика не нашла. И вопрос о том почему у зайца копыта, до сих пор меня мучает.
Что касается второй монеты Виктора, я могу объяснить Qutlug Bulsun'у, почему там изображена не подводная лодка, если он, Портола, или Гончаров объяснят мне, почему в Хаджитархане популярностью пользовались кувшины, у которых нет донца, и которые (если судить по изображению на монете) не могут стоять ни на столе, ни на стуле. Известны ли подобные изделия в археологических находках?
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Четверг, 15 Сентября 2011, 00:05 | Message # 132 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Quote (Veram Onopa) почему в Хаджитархане популярностью пользовались кувшины, у которых нет донца, и которые (если судить по изображению на монете) не могут стоять ни на столе, ни на стуле.
Я не видел монет с таким сюжетом.
|
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Четверг, 15 Сентября 2011, 00:13 | Message # 133 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Quote (Qutlug_Bulsun) Я не видел монет с таким сюжетом.
А как тогда повернуть монету Виктора, чтобы кувшин Гончарова стоял? не изобразите?
Тем более, что некоторые детали изображения предполагают наличие "запасной" ручки у "кувшина"
Attachment:
7168187.jpg
(41.9 Kb)
Post edited by Veram Onopa - Четверг, 15 Сентября 2011, 00:21 |
| |
| |
| Antar | Date: Четверг, 15 Сентября 2011, 00:53 | Message # 134 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 531
Страна: Соединенные Штаты
Город: San Francisco Bay
Репутация: 48
| Quote (Veram Onopa)
И вопрос о том почему у зайца копыта, до сих пор меня мучает.
По-поводу заячих копыт могу предположить, что резчик с помощью V-образного штихеля первоначально вырезал округлые формы окончаний лап, что отчетливо видно на другом, более потертом экземпляре. А потом при дальнейшей проработке углублений (или правке забившегося штемпеля?) использовал другой штихель с профилем типа I_I , что и дало пресловутую копытообразность.
|
| |
| |
| БЛЭК | Date: Четверг, 15 Сентября 2011, 01:26 | Message # 135 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2282
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 84
|
Post edited by БЛЭК - Четверг, 15 Сентября 2011, 10:27 |
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Четверг, 15 Сентября 2011, 12:17 | Message # 136 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Андрей, не путайте меня - с Евгением. Я вообще не говорил что на этой монете - кувшин.
|
| |
| |
| killa | Date: Четверг, 15 Сентября 2011, 13:54 | Message # 137 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1690
Страна: Украина
Город: Солхат
Репутация: 128
| Quote (Veram Onopa) А то татары прямо какие-то вивисекторы получаются - зайцы с копытами, обезьяны с хвостом из спины и чурбаном вместо головы IMG1IMG1 IMG2IMG2
Даже можно разобрать какая обезьяна. А не копытное, подводная лодка или кувшинчик для подмывания.
Павиан или гамадрил, зад у него большой как у курдючного барана отвисает, а хвост в данном случае действительно идет соспины, изогнут бубликом. И ни какой там узды нет, ну может только члене и тем более копыт.
Я за мавпу.
$IMAGE1$ 
Attachment:
6884580.jpg
(28.8 Kb)
·
0608268.jpg
(125.6 Kb)
|
| |
| |
| Alex | Date: Четверг, 15 Сентября 2011, 17:58 | Message # 138 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1019
Страна: Гондурас
Город: Тегусигальпа
Репутация: 33
| Додискуссировались....Половые органы гамадрила крупным планом
Счастлив тот,кто довольствуется малым
|
| |
| |
| Faghouri | Date: Четверг, 15 Сентября 2011, 19:17 | Message # 139 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1199
Страна:
Город: Акташ-кент
Репутация: 78
| Quote (Veram Onopa) чтобы кувшин Гончарова стоял? не изобразите?
Вообще-то, у Гончарова в публикации Лев. Одна разновидность этого типа мастерская, зверь вправо, и вот-такая ученическая, зверь влево. Кувшин на другом ХТ типе.
"...золотоордынская нумизматика очень опасный источникъ для истории Джучiева улуса" Веселовский Н.И. Хан из темников...
Библиография
|
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Пятница, 30 Сентября 2011, 02:10 | Message # 140 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=554098
Газель. Маленькая. Не продалась.
Attachment:
7167259.jpg
(91.9 Kb)
|
| |
| |
