[ Новые сообщения · Требования к изображениям монет · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]

Дорогие коллеги, друзья и посетители сайта "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА"!!!

Мы переезжаем на новый хостинг и адрес форума теперь будет тут  http://rasmir.com/FORUM/

С сегодняшнего дня 20.04.2013 г. закрывается регистрация новых пользователей на старом сайте!!!

С 01.05.2013 г. старый форум перейдет в архивный режим и новые посты можно будет делать только на новом форуме.

Огромная просьба!!! Регистрироваться и открывать новые темы только на обновленном форуме http://rasmir.com/FORUM/

Администрация Rasmir надеется, что новый форум даст нам больше преимуществ и возможностей для продуктивной работы.

Друзья, мы теперь на http://rasmir.com/FORUM/

  • Страница 1 из 1
  • 1
Модератор форума: Gilgamew, ZYV  
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Монеты Золотой Орды. » дирхемы с надчеканом

дирхемы с надчеканом
вовасикDate: Суббота, 06 Февраля 2010, 18:42 | Message # 1
Пользователь
Группа: Юзер

Количество сообщений: 5

Страна: Российская Федерация

Город: тула

Репутация: 0

Статус: Отсутствует

прошу помощи в определение данных надчеканов
Attachment: 3916042.jpg (37.1 Kb) · 1184244.jpg (43.8 Kb)
 
АндрейСDate: Суббота, 06 Февраля 2010, 20:56 | Message # 2
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 901

Страна:

Город:

Репутация: 29

Статус: Отсутствует

Вот за что я люблю надчеканки на меди - сразу понятно когда их поставили. biggrin
А с серебром всегда испытываешь некоторое чувство скрытого подвоха, особенно если по фото...
 
SamloonDate: Суббота, 06 Февраля 2010, 21:33 | Message # 3
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1064

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 86

Статус: Отсутствует

По форме данный надчекан напоминает тамгу крымских татар (одну из многочисленных) или руническую тамгу тюркских народов, соответствующую значению "Х". Либо - это буква "Н". Новосиль...? В чем я пока очень глубоко сомневаюсь.
А в остальном вполне согласен с АндрейС. Слишком много подделок развелось...
Хотелось бы узнать район находки, если монеты были найдены. Может что-то проясним.
 
вовасикDate: Суббота, 06 Февраля 2010, 22:37 | Message # 4
Пользователь
Группа: Юзер

Количество сообщений: 5

Страна: Российская Федерация

Город: тула

Репутация: 0

Статус: Отсутствует

Тульская область
 
sainkhanDate: Воскресенье, 07 Февраля 2010, 06:56 | Message # 5
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1190

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 94

Статус: Отсутствует

А обратную сторону монет можно увидеть?
Хотелось бы понять, все ли монеты подражалки надчеканены или есть натура среди них.
По одной стороне ничего не понятно.

Реально мне не известно находок подобных надчеканок археологами. Поэтому есть серьезные сомнения в их подлинности. Тем более для Тульских краев.


sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
 
SamloonDate: Воскресенье, 07 Февраля 2010, 08:52 | Message # 6
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1064

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 86

Статус: Отсутствует

Тульская область большая и ее земли входили в разные княжества, по ее территории проходило много торговых путей и т.п. Я не просил озвучить населенный пункт, где найдены монеты. Я просил лишь дать информацию в каком районе Тульской области найдены эти монеты. Эта информация может дать представление каким образом данные монеты оказались на территории Тульской области.
 
вовасикDate: Воскресенье, 07 Февраля 2010, 09:57 | Message # 7
Пользователь
Группа: Юзер

Количество сообщений: 5

Страна: Российская Федерация

Город: тула

Репутация: 0

Статус: Отсутствует

вот обратная сторона
Attachment: 9325433.jpg (45.0 Kb)
 
БорисDate: Воскресенье, 07 Февраля 2010, 10:24 | Message # 8
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 611

Страна:

Город:

Репутация: 24

Статус: Отсутствует

Ни разу не видел подобных надчеканов ,
но эти фото еще раз убеждают меня в том что вычищать монеты до блеска , полностью уничтожая естественную патину
неразумно .
Это комплекс ? Или его часть ?

Добавлено (07 Февраль 2010, 10:24)
---------------------------------------------
Если патина в надчеканке осталась , постарайтесь это показать.

 
вовасикDate: Воскресенье, 07 Февраля 2010, 12:31 | Message # 9
Пользователь
Группа: Юзер

Количество сообщений: 5

Страна: Российская Федерация

Город: тула

Репутация: 0

Статус: Отсутствует

монеты в радной патине
Attachment: 9530645.jpg (39.2 Kb) · 3735775.jpg (45.3 Kb)
 
БорисDate: Воскресенье, 07 Февраля 2010, 13:02 | Message # 10
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 611

Страна:

Город:

Репутация: 24

Статус: Отсутствует

Попробуйте сделать фото получше smile
http://docs.google.com/Doc?id=df5zrhb2_45792r4nxd2&hl=ru
 
SamloonDate: Воскресенье, 07 Февраля 2010, 15:04 | Message # 11
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1064

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 86

Статус: Отсутствует

В 3-м выпуске издания Средневековая нумизматика Восточной Европы В.В.Зайцевым приводится два комплекса ордынских монет с фальшивыми надчеканками колюмн. Недавно одному из моих знакомых предлагали приобрести около 40 монет с надчеканом черниговской тамги - тоже с фальшивым надчеканом. Аналогичную подлинную монету, найденную в Одоевском районе Тульской области, привожу на фото. Она - в родной патине, лишь помыта от грязи. Появление настоящих дангов с фальшивыми надчеканами вызывает большую озабоченность, поскольку это наносит большой вред не только исследователям средневековой нумизматики Руси, но и нумизматам-коллекционерам.
Монеты, которые изображены на вашем фото, достаточно хорошо почищены. Их состояние вызывает определенные сомнения. Если вы их приобрели, то в их подлинности, мы можем глубоко сомневаться. Если вы или кто-то из ваших знакомых их нашел, эта информация очень важна для дальнейших научных исследований по идентификации данных монет. В противном случае дальнейшее обсуждение данного нумизматического материала никакого результата не принесет.
Attachment: 3590220.jpg (58.0 Kb)
 
GostunskyDate: Воскресенье, 07 Февраля 2010, 16:46 | Message # 12
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 598

Страна: Российская Федерация

Город: г.Белёв

Репутация: 24

Статус: Отсутствует

Присоединяюсь к Samloon. Если это был комплекс и монеты найдены лично вами, просьба указать район и показать весь комплекс монет. Если монеты куплены, просьба прямо об этом сообщить. Тема серьезная в любом случае. Поэтому необходима более точная информация.

Надчеканки буквы "Н" или "И" встречались, но они иначе выглядели.

Post edited by Gostunsky - Воскресенье, 07 Февраля 2010, 16:50
 
вовасикDate: Воскресенье, 07 Февраля 2010, 23:10 | Message # 13
Пользователь
Группа: Юзер

Количество сообщений: 5

Страна: Российская Федерация

Город: тула

Репутация: 0

Статус: Отсутствует

монеты были куплены мной для моей коллекции, я просто спросил у продавцов где были найдены монеты или приобретены, они сказали что найдены, В Новомосковском р-не, а правда это или не правда это уже не мне решать, с уважением Вовасик.
 
giraiDate: Воскресенье, 07 Февраля 2010, 23:17 | Message # 14
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 741

Страна:

Город:

Репутация: 29

Статус: Отсутствует

Quote (Samloon)
По форме данный надчекан напоминает тамгу крымских татар (одну из многочисленных)

Не смог пройти мимо smile
Настоятельно прошу развить тему.


И перестаньте меня на "Вы" называть! (с)
 
GostunskyDate: Воскресенье, 07 Февраля 2010, 23:24 | Message # 15
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 598

Страна: Российская Федерация

Город: г.Белёв

Репутация: 24

Статус: Отсутствует

Заранее прошу прощения, ведь цену монет здесь обсуждать не принято. Но это важно для понимания ситуации. Очевидно, Вы платили гораздо больше, чем обычные 300-400 рублей за дирхем??? Дело в том, что надчеканенная монета стоит гораздо больше!, тем более, что надчекан никому неизвестен... Скажем, за три монеты несколько десятков тысяч рублей...

Post edited by Gostunsky - Воскресенье, 07 Февраля 2010, 23:45
 
GostunskyDate: Понедельник, 08 Февраля 2010, 18:01 | Message # 16
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 598

Страна: Российская Федерация

Город: г.Белёв

Репутация: 24

Статус: Отсутствует

Я не понял, кто тут кого испачкал? По моему все корректно. Как раз мы тут пытаемся разузнать про редкие монеты. Очень прошу показать мне сотню таких монет.

Кстати, я все думал - где я такое видел? Вот на РусМонете опубликована такая монетка:
http://www.rus-moneta.ru/big_g.php?mon_id=2859
Там сидят спецы, до которых мне еще рости, рости и не факт, что доросту. Так и они не увидели в этом надчекане известные уже надчеканы "Н" или "И". Я же высказывался на РусМонете за то, чтобы сделать отдельный каталог с надчеканами. Потому что есть такой интерес. Прошу не приписывать мне лишнего.

Post edited by Gostunsky - Понедельник, 08 Февраля 2010, 19:15
 
SamloonDate: Вторник, 09 Февраля 2010, 21:14 | Message # 17
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1064

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 86

Статус: Отсутствует

Большое спасибо автору сообщения за ответ на поставленный мной вопрос. Пришлось взять небольшой тайм-аут для того, чтобы проанализировать полученную информацию. Поскольку для точной идентификации надчекана на данных ордынских дангах мы не располагаем достаточным нумизматическим материалом и достаточной информации по местам локализации аналогичных монет, попробую высказать лишь свое предположение (либо одну из гипотез) относительно их возникновения. Поскольку подлинность данных монет достоверно пока не установлена, попробую выстроить свою гипотезу, предположив, что надчекан подлинный.
По вашей информации монеты найдены в Новомосковском районе Тульской области. Данные земли (или так называемое Верхнее Подонье) к началу 14 века входи в состав Великого Рязанского княжества, после чего Верхнее Подонье становится территорией совместного владения Московского и Рязанского княжеств. Аналогичная монета на сайте Русмонета была найдена в Боровском районе Калужской области, т.е. на землях, присоединенных к Московскому Великому княжеству во второй половине 14 века во времена правления Ивана Ивановича Красного и Дмитрия Ивановича Донского.
Ранее многие буквенные надчеканы некоторые исследователи приписывали Рязанскому княжеству, однако с появлением достаточного количества нумизматического материала и иной информации многие подобные надчеканы не безосновательно связывают с Московским княжеством.
Теперь о надчекане и самих монетах. В 14в. как платежное средство на Руси утверждаются дореформенные золотоордынские данги и тяжелые подражания. Великие и Удельные князья, получая соответствующие полномочия, ставят на монетах собственные надчеканы, а уже в конце 14 – начале 15 в.в. появляется новый тип монет с именем и титулом князя. Русские надчеканы на ордынских дангах также по аналогии содержали символ, обозначающий имя князя, либо само княжество. Таким образом три черты в розетке на вашем надчекане могут обозначать не что иное как букву «И» (ижеи).
Учитывая, что монеты найдены на землях, подвластных в 14 веке Московскому Великому княжеству, а также, предположив, что на надчекане буква «И», можно выдвинуть довольно смелую гипотезу, что монета могла принадлежать Ивану Ивановичу Красному (годы правления 1354-1359 г.г.). Монеты этого князя до сих пор не известны.
Коллеги, это лишь одно из моих предположений. У кого-то может быть другое. А проверять и доказывать – компетенция ученых.
 
GostunskyDate: Вторник, 09 Февраля 2010, 22:41 | Message # 18
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 598

Страна: Российская Федерация

Город: г.Белёв

Репутация: 24

Статус: Отсутствует

Смелая гипотеза biggrin . Только надо бы еще вспомнить про Тульское баскачество. Ведь еще в 1360-х гг. верховья Упы и Дона принадлежали Золотой Орде. Статья московско-рязанского договора 1381 г. о Туле в историографии трактуется неоднозначно. Считается, что она отошла к Москве накануне битвы на Дону на короткое время. По В.А.Кучкину в 1381 г. Дмитрий Донской отказался от притязаний на Тулу. Реально московский князь таких прав не имел. Права на землевладения оформлялись в Золотой Орде, между прочим. Ярлыки на Тулу сохранились только с середины XV в., хотя очевидно, были и более ранние. Также Кучкин считает, что к 1385 г. Тула уже отошла к Рязани. Я скромненько разделяю эту точку зрения и даже, помнится, сделал попытку ее развить. Также есть другие работы о Туле, и далеко не одна. Московско-рязанская граница 1381 г. по Оке от Нового городка до Цны хорошо известна...

Вобщем ни к чему здесь новые исторические этюды. По этому поводу есть литература, научная полемика и пр. Топография нумизматических находок упирается в историческую географию. А этот раздел науки не менее сложный, чем нумизматика.

 
sainkhanDate: Вторник, 09 Февраля 2010, 23:38 | Message # 19
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1190

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 94

Статус: Отсутствует

Учитывая, что монеты найдены на землях, подвластных в 14 веке Московскому Великому княжеству, а также, предположив, что на надчекане буква «И», можно выдвинуть довольно смелую гипотезу, что монета могла принадлежать Ивану Ивановичу Красному (годы правления 1354-1359 г.г.). Монеты этого князя до сих пор не известны.

Не могу поддержать эту гипотезу (хотя и очень смелую) по одной банальной чисто нумизматической причине - надчеканка на одной из монет (самой левой из трех представленных изначально) поставлена на дирхеме Абдаллаха, который ханом стал тогда, когда Ивана Ивановича уже не было (если он правил до 1359 года, а не до 1369 года).

А НА СЧЕТ ПОХОЖЕСТИ ЭТОЙ НАДЧЕКАНКИ НА ГИРЕЕВСКУЮ ТАМГУ biggrin cry booze - ДУМАЮ АВТОР ПОСТА НЕСКОЛЬКО ПОСПЕШИЛ И НЕ РАССМОТРЕЛ САМУ НАДЧЕКАНКУ, ТОЛЬКО И ВСЕГО. Это явно чисто техническая ошибка.


sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
 
SamloonDate: Среда, 10 Февраля 2010, 07:31 | Message # 20
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1064

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 86

Статус: Отсутствует

Да, насчет Абдаллаха вы правы, а по поводу схожести надчекана с тмгами крымских татар и тюрков, я имел ввиду это:
Attachment: 5591057.jpg (19.4 Kb)
 
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Монеты Золотой Орды. » дирхемы с надчеканом
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск: