|
несколько имен - кунья, или исм на основе куньи
|
|
| i-xan | Date: Четверг, 10 Сентября 2009, 11:17 | Message # 1 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1801
Страна:
Город:
Репутация: 17
| Абу ал-Хейджа (отец битвы)
Абу Наср (отец победы)
Абу ал-Фазл (отец Фазла - не уверен в значении слова Фазл - grace?)
Абу ал-Хасан (отец Хасана - красивого/сильного?) все эти имена - являются ли они все куниями, т.е. указываю что человека звали так, потому что у него был сын по имени скажем Хейджа, Наср, Фазл, Хасан - или это уже исмы/аламы (личные имена) на основе кунии, типа Абу Бекра? насколько распространенным вообще была исмизация, так сказать, кунии? речь идет об 11-м веке. н. э. Использовались ли Хейджа и Наср кем-нибудь как исмы? Фазл и Хасан использовались. Использовались ли Абу ал-Хейджа, Абу Наср, Абу ал-Фазл и Абу ал-Хасан кем-нибудь как исмы? почему Абу Наср приводится без артикля? (Так в первоисточнике) Принято ли было одного и того же человека называть разными куниями - типа - отец Хасана и отец Хусейна? Али кажется называли... но в одно и то же время или нет? Если разновременно - то в чем могла быть причина замены кунии - рождение нового мальчика, смерть предыдущего, конфликт с предыдущим? где-бы можно почитать именно про кунии и их использование? спасибо заранее! Добавлено (10 Сентябрь 2009, 11:08)
---------------------------------------------
Nasr конечно-же использовался как исм, уже нашел, сейчас ищу Хейджу.. Добавлено (10 Сентябрь 2009, 11:17)
---------------------------------------------
не могу пока найти ни одного исторического правителя 10-11 вв. по имени (исму) Хейджа..
|
| |
| |
| gandzak | Date: Четверг, 10 Сентября 2009, 11:18 | Message # 2 |
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1699
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 41
| Первые четыре это почетные прозвища, которые давались правителем по какому-то поводу своему военачальнику (например). Они не подразумевали детей с такими именами и являются лакабом (т.е. прозвищем, именно так они и называются в источниках), а не куньей. Абу Наср без артикля, т.к. имеется в виду обобщенная победа, а не кокретная битва (как у Абу ал-Хейджи). У тебя есть Босворт? Там все по именам расписано.
طالع سال جدي
Post edited by gandzak - Четверг, 10 Сентября 2009, 11:22 |
| |
| |
| i-xan | Date: Четверг, 10 Сентября 2009, 11:29 | Message # 3 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1801
Страна:
Город:
Репутация: 17
| Босворта есть старое издание, посмотрю, спасибо речь идет о фрагментах монетных надписей, все относятся к правителям, а не военначальникам, по типу Абу ..., имя/исм, ибн ... Quote (gandzak) Абу Наср без артикля, т.к. имеется в виду обобщенная победа
ок, логично, спасибо Quote (gandzak) а не кокретная битва (как у Абу ал-Хейджи).
подобный эпитет (будь-то лакаб или кунья или исм) носят 2 правителя, причем один из них носил его уже в настолько раннем возрасте, что не мог взойти на трон - когда же бы он успел одержать победу в этой конкретной битве? Абу ал-Хасан - не похоже вроде на лакаб... Добавлено (10 Сентябрь 2009, 11:29)
---------------------------------------------
почему ты так уверен что речь идет именно почетных прозвищах а не о простых куниях?
|
| |
| |
| gandzak | Date: Четверг, 10 Сентября 2009, 11:36 | Message # 4 |
|
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1699
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 41
| Ну так все правители были и военачальниками. У великих сельджуков, например, у каждого практически есть лакаб типа Абу Шуджа. Quote (i-xan) подобный эпитет (будь-то лакаб или кунья или исм) носят 2 правителя, причем один из них носил его уже в настолько раннем возрасте, что не мог взойти на трон - когда же бы он успел одержать победу в этой конкретной битве? Значит просто почетный титул, данный при рождении. Традиция очень длительная, русские императоры по рождению были полковниками (если не ошибаюсь в звании). Quote (i-xan) Абу ал-Хасан - не похоже вроде на лакаб...
Дело в том, что имя-то было Хасан или Фадл, но не аль-Хасан, или аль-Фадл. С определенным артиклем - это уже понятие. Quote (i-xan) почему ты так уверен что речь идет именно почетных прозвищах а не о простых куниях?
Насколько помню, источники так говорят. Зубдат ат-таварих, сельджукский, например.
طالع سال جدي
|
| |
| |
| i-xan | Date: Четверг, 10 Сентября 2009, 11:40 | Message # 5 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1801
Страна:
Город:
Репутация: 17
| тот же Фадл первый назывался абу-л-Хайджа, причем Лебедев и соавторы называют этот термин куньей (интересно между прочим, что там всюду и насаб называется кунией) - стр. 20-21 к примеру значит ли это что у Фадла первого был сын Хайджа? Авторы книги по Шаддадидам не считают, кажется, абу-л-Хейджа лакабом Добавлено (10 Сентябрь 2009, 11:40)
---------------------------------------------
Quote (gandzak) Quote (i-xan)Абу ал-Хасан - не похоже вроде на лакаб... Дело в том, что имя-то было Хасан или Фадл, но не аль-Хасан, или аль-Фадл. С определенным артиклем - это уже понятие. вот посмотри - цитата, это конечно википедия, но не думаю что вранье - "халиф Али помимо своих многочисленных имён носил ещё имена своих сыновей: Абу-л-Хасан и Абу-л-Хуссейн, то есть «отец Хасана» и «отец Хуссейна»." т.е. как различать - когда это лакабизированный вариант, а когда простая кунья? по артиклю? см. пример с Али.
или даже - без артикля, как ты сам указал, получится обобщенная битва наср
|
| |
| |
| gandzak | Date: Четверг, 10 Сентября 2009, 11:45 | Message # 6 |
|
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1699
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 41
| Потому что просто считают все, что начинается на Абу куньей (как написано в словаре  ). Никакого сына Хайджы у Фадла не было, и ни у какого его сына не было прозвищем слово Хайджа. Абу-л-Хайджа - лакаб, присвоенный Фадлу либо кем-то (кажется он был чьим-то клиентом до начала независимого правления, тогда может ему и дали этот лакаб), либо им себе самому. Добавлено (10 Сентябрь 2009, 11:45)
---------------------------------------------
Может быть с Али какое-то исключение. И с артиклем имена его детей употребляются тоже как исключение - что бы подчеркнуть - отец того самого Хасана и отец того самого Хусейна. Как различать? Твердого критерия не знаю. Надо посмотреть на ее употребление у арабов и у не-арабов. Доверять кунье в построении генеалогий я бы точно не стал.
طالع سال جدي
|
| |
| |
| i-xan | Date: Четверг, 10 Сентября 2009, 12:34 | Message # 7 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1801
Страна:
Город:
Репутация: 17
| Quote (gandzak) Потому что просто считают все, что начинается на Абу куньей (как написано в словаре ).
Quote (gandzak) Доверять кунье в построении генеалогий я бы точно не стал. да, ты прав. нигде не написано про лакабизацию куньи? вообще - существует ли такой термин - лакабизация? что касается артикля, то вот к примеру у Абу-л-Асвара Шавура, сына Фадла 1, на монетах указано ибн аль-Фадл, а не ибн-Фадл - почему с артиклем??? Абу-л-Асвар - что значит Асвар, не помнишь? Посколько такого сына у него не зафиксировано - тоже лакаб псевдо-кунья? Добавлено (10 Сентябрь 2009, 12:34)
---------------------------------------------
кстати, ты читал Islamic History through Coins, Jere L. Bacharach? Очень очень интересная книга, хотя и далекая от наших интересов. У него там очень интересные соображения о значении использования исма/насаба/кунии/лакаба, их престижности. Вот только обсуждение основывается на монетах 300-х годов, а для нас интереснее 400-ые. у него кстати очень хорошо сформулировано (как ты и говорил) - kunya - A teknonym in the sense of "father of ...," which may refer to one's actual child or an epithet or honorific sense of parentage. вот только с артиклями мне еще не все понятно
|
| |
| |
| gandzak | Date: Четверг, 10 Сентября 2009, 12:40 | Message # 8 |
|
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1699
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 41
| Нет, я нигде не встречал про это. Наверное, где-то написано, вопрос в принципе лежит на поверхности, должны были быть исследования. Насчет термина - не встречал такого ни в русском ни в английском тексте. Про ибн аль-Фадл - не знаю, книги нет под рукой, надо смотреть монеты и сравнивать с тем, как ее чиатют. Может, такое относится только к арабским именам, которые имеют смысл? Шавура, например, его сыновья в своих именах вроде не называли аш-Шавур. Асвар - преграда кажется (fence).
طالع سال جدي
|
| |
| |
| i-xan | Date: Четверг, 10 Сентября 2009, 12:47 | Message # 9 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1801
Страна:
Город:
Репутация: 17
| кстати, такой вот сопутный вопрос родился - почему двух братьев первоисточник называет - одного исмом, а другого кунией? По Бачарачу в 300-х г. куния престижнее исма. (речь идет о поздних Джафаридах) Добавлено (10 Сентябрь 2009, 12:47)
---------------------------------------------
Quote (gandzak) Про ибн аль-Фадл - не знаю, книги нет под рукой, надо смотреть монеты и сравнивать с тем, как ее чиатют. Может, такое относится только к арабским именам, которые имеют смысл? Шавура, например, его сыновья в своих именах вроде не называли аш-Шавур. Шавур кажется Шапур, персидское имя, но тоже уверен, со значением. Другое дело насколько его воспринимали арабы, это значение
|
| |
| |
| gandzak | Date: Четверг, 10 Сентября 2009, 12:48 | Message # 10 |
|
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1699
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 41
| Бахараха читал, действительно, очень достойная книга. Совсем забыл, что он тоже про это рассуждает и приходит к тому же выводу  Про артикли - думаю, корень лабильности его употребления все-таки в том, арабское имя (т.е. имеет ли оно смысл по-арабски) или нет. Добавлено (10 Сентябрь 2009, 12:48)
---------------------------------------------
Quote (i-xan) кстати, такой вот сопутный вопрос родился - почему двух братьев первоисточник называет - одного исмом, а другого кунией? По Бачарачу в 300-х г. куния престижнее исма. Может это отражение их статуса внутри семьи или в стране? Quote (i-xan) Шавур кажется Шапур, персидское имя, но тоже уверен, со значением. Другое дело насколько его воспринимали арабы, это значение Ага, я про это и написал.
طالع سال جدي
|
| |
| |
| i-xan | Date: Четверг, 10 Сентября 2009, 12:55 | Message # 11 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1801
Страна:
Город:
Репутация: 17
| Quote (gandzak) Про артикли - думаю, корень лабильности его употребления все-таки в том, арабское имя (т.е. имеет ли оно смысл по-арабски) или нет. корень - возможно, но правила? когда с артиклем когда без? эмпирически то что ты написал про наср было очень логично, но вот в насабе? ок, потом может посмотришь В Лебедеве - таблица на стр. 60, #4, стр. 132, #4, стр. 57, тип 4??? что-то я запутался, неудобная книга немножко. Добавлено (10 Сентябрь 2009, 12:55)
---------------------------------------------
Quote (gandzak) Quote (i-xan)кстати, такой вот сопутный вопрос родился - почему двух братьев первоисточник называет - одного исмом, а другого кунией? По Бачарачу в 300-х г. куния престижнее исма. Может это отражение их статуса внутри семьи или в стране? да, возможно, но как его интерпретировать, согласно типу именования... вот в чем вопрос
|
| |
| |
| gandzak | Date: Четверг, 10 Сентября 2009, 12:56 | Message # 12 |
|
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1699
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 41
| ОК, постараюсь вечером.
طالع سال جدي
|
| |
| |
| i-xan | Date: Четверг, 10 Сентября 2009, 13:15 | Message # 13 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1801
Страна:
Город:
Репутация: 17
| ok, spasibo, не срочно точно, просто интересно сверить мнения
|
| |
| |
