[ Новые сообщения · Требования к изображениям монет · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]

Дорогие коллеги, друзья и посетители сайта "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА"!!!

Мы переезжаем на новый хостинг и адрес форума теперь будет тут  http://rasmir.com/FORUM/

С сегодняшнего дня 20.04.2013 г. закрывается регистрация новых пользователей на старом сайте!!!

С 01.05.2013 г. старый форум перейдет в архивный режим и новые посты можно будет делать только на новом форуме.

Огромная просьба!!! Регистрироваться и открывать новые темы только на обновленном форуме http://rasmir.com/FORUM/

Администрация Rasmir надеется, что новый форум даст нам больше преимуществ и возможностей для продуктивной работы.

Друзья, мы теперь на http://rasmir.com/FORUM/

  • Страница 1 из 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Модератор форума: rasmir  
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Доисламская Центральная Азия, Дальний Восток и Индия » Повторяющиеся штемпели сасанидских драхм (Возможно такое?)

Повторяющиеся штемпели сасанидских драхм
planar73Date: Среда, 26 Марта 2008, 01:06 | Message # 1
Шейх
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 157

Страна: Украина

Город: Одесса

Репутация: 13

Статус: Отсутствует

Итак, столкнулся с такой темой. Стали попадаться драхмы, отчеканенные совершенно одинаковыми штемпелями. На данный момент в моей подборке есть пара "близнецов" (выставлю чуть позже). Есть еще одна монета, чей клон только прошел через Е-бей.
Вот ссылка на аукцион Hormazd IV

Вот монета из моей подборки.
Сторона А

Attachment: 5214958.jpg(94.0 Kb)


Post edited by planar73 - Среда, 26 Марта 2008, 01:43
 
planar73Date: Среда, 26 Марта 2008, 01:39 | Message # 2
Шейх
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 157

Страна: Украина

Город: Одесса

Репутация: 13

Статус: Отсутствует

Сторона В

Вес - 3,85 г.;
Размеры - 28х27 мм.;
Соотношение осей - 9 часов.

Добавлено (26 Март 2008, 01:39)
---------------------------------------------
Честно говоря, немного сломал голову, пытаясь сделать вывод.

Со стороны версии "подделка":
1. Монете около 1500 лет. Учитывая технологические особенности монетного дела того времени, износостойкость штампов была невелика, я думаю - не 100 000 оттисков. И даже не 10 000. Где-то встречал информацию, что бюджет Сасанидской империи в года последних правителей составлял до 250 000 000 драхм. Счетных, понятно, но, вероятно, большая доля приходилась и на реальные монеты. Сколько монетных дворов работало - нет точных данных до сих пор. Но много, судя по меткам. Штампов за год изнашивалось не одна тысяча. Кроме того, небольшая правка штампа по мере износа - новые оттиски. Постепенно один штамп дает целую серию оттисков. Годами эти монеты кочевали по странам и даже контенентам. Их переливали, делили на фракции, хоронили в кладах, погребениях, теряли. Вероятность такой встречаемости - 0,00...%.
2. Аргумент "недорогая", скорее, работает против: китайские умельцы (чтоб у них поотсыхало все, что есть!) и ради прибыли в 3 доллара работать будут. А тут серебра на 1,5 от силы.
3. Нетипичная форма. Не помню, к сожалению, откуда, но читал: вроде как заготовки из прутка чеканили по боковой стороне. Получали типичные нечеткие четыре угла, монетный кружок был с расплющенными краями. Тут явно вырезка из пластины, толщиной примерно 0,7 мм.
4. Вес не достигает нормы - 4,1-4,2 г. Имитация износа? Но износ не может быть одинаков.

Но есть и аргументы "подлинник".
1. Очень неплохо воспроизводится достоверность - год, тип, мондвор. Китайские друзья (и турецкие, и прочие) зачастую грешат фантазмами.
2. Сеть микротрещин, своеобразные "кракеллюры" (простите за ненумизматический термин) - хорошее воспроизведение технологии. Видимо, заготовки не нагревались при чеканке, их били по холодному.
3. Эти типы (поздних правителей) были своеобразным стандартом долгое время и после арабского завоевания Ирана. Воможно - региональные выпуски?
4. Если предположить, что видим не имитацию износа, но грубоватость выделки штампа, а сам монета мало обращалась, и большую часть свое жизни провела в захоронениях? Возможно, монета прошла небольшую подрезку - аккуратно где-то когда-то обрезали неровные края. Чуть-чуть. smile На Е-бее экземпляр весит 3,4 г, мой - больше почти на полграмма.

Запутался.

Я неспеша собирал материал и подготавливал эту тему, но уважаемый newcoins опередил и задал вопрос. smile Что ж, прошу к обсуждению, коллеги!

Attachment: 6573760.jpg(87.2 Kb)


Post edited by planar73 - Среда, 26 Марта 2008, 09:26
 
newcoinsDate: Среда, 26 Марта 2008, 02:21 | Message # 3
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1384

Страна:

Город:

Репутация: 52

Статус: Отсутствует

Эх, велика беда начало smile
Я больше внимание обращаю на Khusro II
От того же продавца

Item number: 290215813067

Item number: 290214477336

Добавлено (26 Март 2008, 02:21)
---------------------------------------------
Добавлю, аргументы за и против.
За
1. Где-то нашли кладик где были одинаковые монеты.
Против
1. Вмятины совершенно одинаковые. Вопрос, это повреждение штампа или они так одинаково износились? smile

Attachment: 0927966.jpg(58.4 Kb) · 9896447.jpg(54.0 Kb)
 
newcoinsDate: Среда, 26 Марта 2008, 02:38 | Message # 4
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1384

Страна:

Город:

Репутация: 52

Статус: Отсутствует

Продолжаю smile

Item number: 310027217222

Item number: 300205006800
Все на сегодня, надо идти спать, утро вечера мудренее.
Attachment: 3297984.jpg(53.4 Kb) · 3613413.jpg(54.9 Kb)
 
planar73Date: Среда, 26 Марта 2008, 03:05 | Message # 5
Шейх
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 157

Страна: Украина

Город: Одесса

Репутация: 13

Статус: Отсутствует

Вмятины повторяют наиболее выпуклые детали противоположного штампа, их наличие объяснимо. В какой-то мере.

Странно: берем две совершенно одинаковые монеты гораздо более позднего времени. Обе в очень хорошем сохране. Даже при наличии штемпельного блеска будут микроскопические индивидуальные отличия. Тут эти отличия минимальны. Те же самые трещины - иногда они идут практически одинаково. Можно попытаться объяснить это теми же выпуклостями штампов, ладно. Иногда их нет на одной монете, есть на другой (смотрите приведенных мной Хормаздов IV-х). Хотя даже их различие не доказывает аутентичность. Хрупкость заготовки не доказательство подлинности.
НО! С другой стороны - вот как так получается, на Хормаздах есть трещины, есть на Хосро I, на Хосро II - не вижу?! У Touraj Daryaee есть чрезвычайно интересная статья, где он высказывает предположение - в самом конце правления сасанидской династии основным источником металла служило торговое серебро, ввиду начавшегося истощения рудников. Именно с Хосро II, где-то со второго десятка лет его правления.
Так что же выходит, фуфлогоны учитывают даже исторические детали чеканки? blink

Насчет "кладика": это последнее, во что я поверил бы. Ну, разве только если бы сам копал. И то, очень смотрел бы на правдоподобность и соответствие слоя. С "находками" иногда такие истории приходят... wacko Кстати, насчет "недавно открывшегося большого клада" на Ближнем Востоке я уже слышал.

Еще больше запутался.

Добавлено (26 Март 2008, 03:05)
---------------------------------------------
На второй паре приведенных Вами Хосро II большие различия по сохранности. Но штамп совершенно тот же. Опять имитация износа? Настолько глубоко? Да где столько любителей этой темы взять, елки-палки, это же не имперская россика, с ее больными ценами! Если это похождения штемпелей, воспроизведенных по подлинным монетам, то количество таких "близнецов" должно быть сотни - иначе будет копеечное занятие, и весьма хлопотное.

Да, пожалуй, надо сделать перерыв. Не хватало еще снов со сценами охоты Шапура I wacko smile

Post edited by planar73 - Среда, 26 Марта 2008, 03:07
 
newcoinsDate: Среда, 26 Марта 2008, 03:17 | Message # 6
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1384

Страна:

Город:

Репутация: 52

Статус: Отсутствует

Если смотреть шире, то на этого продавца я обратил внимание пару дней назад после комментария Smyrnacoins на Zeno к монете 49261

Завтра попробую поискать дубликаты smile аббасидов что у него продавались за последний месяц, картинки у меня в КЕШе сохранены

Добавлено (26 Март 2008, 03:17)
---------------------------------------------
Если уж там будут дубли, то картина будет ясна.
Кстати, в соседней ветке 2 Сасанида тоже из продаж за последний месяц на ебай, но у другого продавца

Post edited by newcoins - Среда, 26 Марта 2008, 03:13
 
planar73Date: Среда, 26 Марта 2008, 03:24 | Message # 7
Шейх
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 157

Страна: Украина

Город: Одесса

Репутация: 13

Статус: Отсутствует

Да, комментарий к Артукиду во многом проясняет ситуацию. Ну что ж, будем пополнять подборку раздела "Forgeries and Controversial Coins". biggrin

Завтра подкину еще пару Хормаздов-"близнецов" и чрезвычайно похожего по стилю Хосро I (пока "непарного" smile ).

Скорее всего, некоторые не очень разборчивые дилеры пользуются дешевым источником. Любопытно все-таки - Китай или Ближний Восток?

Post edited by planar73 - Среда, 26 Марта 2008, 03:28
 
newcoinsDate: Среда, 26 Марта 2008, 03:34 | Message # 8
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1384

Страна:

Город:

Репутация: 52

Статус: Отсутствует

На сегодня итог - как минимум 4 пары.
Надо просить charm, чтобы подключил специалистов по Сасанидам с Зено , помочь разобраться в этом вопросе
 
ХамальDate: Среда, 26 Марта 2008, 09:56 | Message # 9
Шейх
Группа: Юзер

Количество сообщений: 132

Страна:

Город:

Репутация: 0

Статус: Отсутствует

У меня нет опыта в определения фуфла, так что извините за возможно дилетанские рассуждения...
Quote (planar73)
Вмятины повторяют наиболее выпуклые детали противоположного штампа, их наличие объяснимо. В какой-то мере.

Меня смущает вмятина на реверсе первой монеты. Если бы увидел одну монету, то подумал бы что вмятина получилась во время раскопа - ударили инструментом. Если произошли сколы штемпеля на левом мобеде то почему появилась яма на одной стороне и выпуклость на другой? Яма - возможно не хватило металла, а выпуклость на аверсе?
Тем более вмятина появилась в месте где штемпель наиболее занижен и при выкроше штемпеля наоборот на монете должна появиться выпуклость.

Добавлено (26 Март 2008, 09:56)
---------------------------------------------
Возможно ли, что с копанной монеты сделали слепки и по ним, не мудрствуя, слепили штемпель... Насколько я помню при современном производстве монет штемпеля хватает на 10000 ударов. Думаю, что раньше не хватало и на 5000 монет.

 
newcoinsDate: Среда, 26 Марта 2008, 10:54 | Message # 10
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1384

Страна:

Город:

Репутация: 52

Статус: Отсутствует

Перечитал сейчас еще раз тему.
Теоретически появление одноштемпельных монет вероятно, аббасидские и омейядские дирхемы (с которыми чаще сталкиваюсь) тому пример.
Смущает единовременное появление большого числа одинаковых Сасанидов с похожим состоянием и износом.
Вопрос, могли ли появится подобные микротрещины при современной штамповке?

Attachment: 6695797.jpg(49.8 Kb)
 
RomaDate: Среда, 26 Марта 2008, 11:51 | Message # 11
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 2610

Страна:

Город:

Репутация: 124

Статус: Отсутствует

Quote (newcoins)
Вопрос, могли ли появится подобные микротрещины при современной штамповке?
Вот-вот.
Лично мне они всегда казались атрибутом кристаллизации металла, зависящей от времени и условий хранения.


Давно здесь сидим......
 
ХамальDate: Среда, 26 Марта 2008, 13:10 | Message # 12
Шейх
Группа: Юзер

Количество сообщений: 132

Страна:

Город:

Репутация: 0

Статус: Отсутствует

Quote (newcoins)
Вопрос, могли ли появится подобные микротрещины при современной штамповке?

А почему нет? Чеканят фуфела не на заводском прессе и кружки готовят наверно не на оборудовании. Возьмите цилиндрик свинца и расплющите его молотком. Кое где появятся такие же микротрещины по краю кружка.
 
RomaDate: Среда, 26 Марта 2008, 13:27 | Message # 13
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 2610

Страна:

Город:

Репутация: 124

Статус: Отсутствует

Quote (Хамаль)
Кое где появятся такие же микротрещины по краю кружка.

По краю - без вопросов, металл лопнет из-за изменения объёма ("разопрёт"), а вот трещинки по центру монеты - будет ли это из-за особенностей чеканки/заготовки, или из-за качественных изменений в металле?


Давно здесь сидим......
 
newcoinsDate: Среда, 26 Марта 2008, 13:41 | Message # 14
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1384

Страна:

Город:

Репутация: 52

Статус: Отсутствует

Господа, меня чего- то клинит smile
Еще одна пара

Item number: 300209959345

Item number: 300209959576

Добавлено (26 Март 2008, 13:41)
---------------------------------------------
Как-то скучно становится, все пары и пары, а хочется не пару, а тройку найти.

Из детства, из Ералаша.
- Вы двойнята;
- Нет, мы тройнята, третий пописать пошел. ©

Таки нашел!

Item number: 300191839121

Attachment: 2855269.jpg(59.1 Kb) · 3491140.jpg(59.1 Kb) · 7248273.jpg(36.1 Kb)


Post edited by newcoins - Четверг, 27 Марта 2008, 01:18
 
RomaDate: Среда, 26 Марта 2008, 15:24 | Message # 15
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 2610

Страна:

Город:

Репутация: 124

Статус: Отсутствует

Кстати, а штемпели у сасанидов всегда были сопряжённые? У последней-то пары - сопряжённые.....

Давно здесь сидим......
 
newcoinsDate: Среда, 26 Марта 2008, 17:06 | Message # 16
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1384

Страна:

Город:

Репутация: 52

Статус: Отсутствует

Еще вопрос возник по 2 последним парам, а что это за мондвор? wacko

Похоже YZ. Тогда шарик/бугорок на реверсе (не знаю как по русски его правильно обозвать) соответствует правильным монетам. Z #27926
Тут дискуссия о том на каких монетах они бывают 37760

Добавлено (26 Март 2008, 17:06)
---------------------------------------------
Вопросов много, только отвечать на них некому.
В той паре что я привел в соседней ветке http://rasmircoins.ucoz.ru/forum/16-588-2 одна из монет треснутая. Не специально же монету так изуродовали, и так цена на них не высокая, ну а треснутые и подавно.

Post edited by newcoins - Среда, 26 Марта 2008, 18:22
 
planar73Date: Среда, 26 Марта 2008, 19:02 | Message # 17
Шейх
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 157

Страна: Украина

Город: Одесса

Репутация: 13

Статус: Отсутствует

Итак, продолжим. По поводу "точек".
Вот пара идентичных Хормаздов IV.

Первая монета: вес - 4,07 г.; размер 28х28 мм, соотношение осей - 10 часов. На 6 часах реверса точка.
Ав.:

Attachment: 1695691.jpg(89.2 Kb)
 
planar73Date: Среда, 26 Марта 2008, 19:02 | Message # 18
Шейх
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 157

Страна: Украина

Город: Одесса

Репутация: 13

Статус: Отсутствует

Рев.:
Attachment: 5625935.jpg(94.4 Kb)
 
planar73Date: Среда, 26 Марта 2008, 19:04 | Message # 19
Шейх
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 157

Страна: Украина

Город: Одесса

Репутация: 13

Статус: Отсутствует

Вторая монета: параметры те же, за исключением веса - 3,65 г.
Ав.:
Attachment: 3729144.jpg(97.4 Kb)
 
planar73Date: Среда, 26 Марта 2008, 19:21 | Message # 20
Шейх
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 157

Страна: Украина

Город: Одесса

Репутация: 13

Статус: Отсутствует

Рев.:

Добавлено (26 Март 2008, 19:21)
---------------------------------------------
По поводу точек.
На сайте Т. Мэллона на странице 1 с монетами Хормазда IV есть изображение драхмы с такой же точкой.
На моей паре - Рей, второй год правления, на сайт Мэллона - Исфахан, 3-й год. Провинция одна и та же, период правления тот же.

На Зено есть также раздел тохаристанских подражаний сасанидским драхмам конца 7-го века. С надчеканками.

Но вопрос о подлинности монет остается. Опять "двойники"...

Attachment: 7359580.jpg(88.0 Kb)
 
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Доисламская Центральная Азия, Дальний Восток и Индия » Повторяющиеся штемпели сасанидских драхм (Возможно такое?)
  • Страница 1 из 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Поиск: