да, насколько можно судить по этим чудным фото

непонятно. Возможно, полностью деградировавшее подражание кай-юань

да, Арсланидам. Грубоватая, может, действительно, подражание или поздний выпуск.

да-ли юань-бао

да уж ...

#3 Aziatt, 27.5.2008, 17:43
как вариант первые две вещицы, это элемент кочевой прялки. Даже ныне используют в селах бабушки.

#5 iamnas, 28.5.2008, 12:59

+1
бабушка такой же пользовалась...

#6 iamnas, 28.5.2008, 13:00

используется как утяжелитель, для придания большего вращающего момента...

В трудах А.Стейна:
See Appendix B. The Ta-li piece, together with a Chien-yuan coin, was found stuck on a small stick, M. Tagh. c. 005 (PI. LI). [Stein 1921: 1287, 1295].

1 AK.XI.b.22 Lead spinning whorl 27 - 7
2 AK.XI.b.23 Disk with round hole in centre 11 0,95 2,5
3 IA.VIII.A.c.2 Kai Yuan Tong Bao round hole 24 2,36 -

Первые три не иначе, чем ПРЯСЛИЦА.

Подражания использовались как пряслица? Верхние два колесика на фото - свинец?

Кай юань- монета с одинаковыми рев.и ав., тоже пряслице?

Спасибо.

Вы кроме диаметра дайте вес и толщину. Я думаю, что тогда станет более наглядно....

Добавлено (16 Декабрь 2009, 07:44)
---------------------------------------------
Если Вы покажете подлинную монету, где легенда Кайюань Тунбао с двух сторон, то можно будет говорить о подражании....

Пока же следует говорить об использовании легенды Кайюань Тунбао при изготовлении ...

Весов нет,к Вам надо заехать,позже.

Показал уже в начале темы . Пункт № 2 Кай юань с двух сторон и фото .
Монета или пряслице?

Спасибо.

Вот еще подражание? В продолжение темы.У других такого типа на рев. тамги более четкие и не корявые.

А почему Вы решили, что это ПОДЛИННАЯ монета?
Утвержденный вид монет Кайюань Тунбао: оформление, метрология (вес и диаметр) описаны в СТШ. Там нет даже намека на написание Кайюань Тунбао с двух сторон.

В каком источнике Вы это увидели?

Четкую грань провести между монетой, фальсификатом и подражанием пока пожалуй не получится. Вполне возможны разные матрицы, выполненные с разной степенью профессионализма... когда дочистите и приведете метрологию, может быть будет более понятно...

Читайте начало темы, там пункт 2, при нем вопрос .Вопрос о том и задан - встречались подобные Кай юани?
Я, лично, поднял эту монету и то ,что ЭТО ПОДЛИННИК, нет сомнений . Видно на ней, с обоих сторон именно Кай юань Тунбао.
Тем и интересна данная монета - подражание( не пряслице из свинца...) что не встречалась.
Источник - фактическое наличие и подлинность.Диаметр и тип.

Мы вкладываем разный смысл в слово Подлинник. Я понимаю под этим монету Кайюань Тунбао, выпущенную в VII-VIII вв. на государтсвенном монетном дворе по утвержденным стандартам. Вы понимаете выкопанный предмет, т.е. не сделанный в современное время.

В том, что это древний предмет ни кто и не сомневается, но почему Вы решили, что это монета или подражание монете?

"Словарь нумизмата"

Чеканка монет подражаний: изготовление подражания иностранной монете с сохранением ее изображения или монетной стопы.

Монета по СТШ имеет надпись Кайюань Тунбао только на одной строне, но не на двух. Имеет стандартный диаметр ок. 24-25 мм, вес ок. 3,73 гр. (фактически ок. 4 гр.)
Фальсификаты и подражания подлинной монете Кайюань Тунбао будут иметь различные отклонения от стандартных параметров, но надпись так же только на одной стороне.

подражание = подобие = воспроизведение.... какое же это подобие, если на подлиннике монеты Кайюань Тунбао легенда на одной стороне, а здесь с двух сторон ... это уже не подражание подлинной монете. Это предмет изготовленный с использованием иероглифов Кайюань Тунбао и не более....

http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=36769

Вы слишком строги в формулировке .
Подобие уже достигнуто тем, что круглая форма, четыре иероглифа по сторонам отверстия, легенда кай-юань тун-бао.
Повторение этой легенды на второй стороне не переводит сразу этот предмет в разряд непонятной утвари. Это тоже "монета" по мотивам кай-юань тун-бао, подражание. Не исключено, что делалось как пряльце - но не слишком-ли много чести - наносить легенду на них? Есть-ли у Вас примеры однозначных прялец с эпиграфикой?

А как же иначе?

Из-за вольных определений все, что монетной формы с круглым отверстием, с эпиграфикой отличной от оригинала монеты или с точечками (вариант с отверстиями) определяется как монеты.

Изготовить их не сколько не проще, чем монеты.

Т.е. их изготавливали СПЕЦИАЛЬНО, а не из-за невозможности изготовить подражание подлинной монете.

Круглые отверстия делались в монетах принудительно, а в таких предметах закладывались в литейную форму.

А "штамп-оттиск" Камышева для этой цели не нравится? Стандартная форма пряслица

P.S. К сожалению вид с боку не нашел у себя в архиве....

Добавлено (17 Декабрь 2009, 07:17)
---------------------------------------------

О невозможности использования его в качестве предлагаемого им "штампа-оттиска" уже обсуждалось....

Добавлено (17 Декабрь 2009, 07:21)
---------------------------------------------
Кстати, на второй фотографии и в первом и во втором ряду присутствуют "неизвестные" для Rjv "монеты"....

Ясное дело, мне...
Про то и интерес у меня вызвала. Спасибо за ссылку.
Вам встречались монеты Тюргешей с рассверленным отверстием? У меня есть парочка? По Вашему, весь денежный оборот в средневековье был основан на пряслицах?

Не согласен, все же эта монета - подражание. По диаметру, Кай юань, тип, вес и т.д. Круглое отверстие, может, для использования в виде пряслица, но данная монета ходила именно как монета... о чем говорит наличие на ней легенды и материала, из которого сделана монета - бронза,медь.

Эти колеса надо еще подробней изучить. Пряслице, монеты, подражания я бы пока не утверждал, но такой тип встречается довольно часто. И зачем дырочки то сквозные, то нет? Ниже фото №2.

Вы привели в пример монеты как раз подходящие по СТШ под определение "подражание", причем, среди них Далиюань бао и Кайюань. Дырки в монетах, может, и говорят о их другом предназначении, но это прежде всего монеты, некоторые из них - подражания. Фото подобных типов монет выставлять не буду, Ваших достаточно.

Здесь, на фото из Киргизии, четко видно два пряслица - форма круга с дыркой и материал СВИНЕЦ. Без легенд и иероглифов.
Ниже привожу фото№1. Пряслица и диаметр отверстия очень отличны от монет.

Кстати, это действительно пряслица из свинца, а не подражания или монеты с рассверленным отверстием

Конечно.... Вообще они всречаются намного реже китайских монет с рассверленными отверстиями... И как Вы думаете почему?

А Вы посчитайте у себя в коллекции количество монет с квадратными отверстиями, количество подражаний им и количество пряслиц и тогда такие вопросы у Вас более возникать не будут....

Диаметр Вы замерили, но вес и толщину пока нет, а уже оперируете этими неизвестными Вам параметрами. А вот тип как раз иной.

Тип [греч. typos - отпечаток]
- категория, с помощью которой оцениваются предметы, имеющие определенные общие характеристики.

Круглое отверстие у таких изделий изначально закладывается в литейной форме. На фото прекрасно виден шов от разъмной литейной формы внутри отверстия.

"штамп-оттиск" Камышева обладает всеми перечисленными Вами параметрами - т.е. о чем Вы говорите не критерий.

В СТШ определение "подражание" не дается.

На фото №2 из моего предыдущего поста показано два типа: это монеты (и подражания им) изначально с квадратными отверстиями позже рассверленными и изделия (пряслица) с круглыми отверстиями изначально заложенными в литейной форме при их изготовлении. Обратите внимание на толщину тех и других.

Фальшивомонетчик изготавливая фальшивые "монеты" будет добиваться максимальной схожести с оригиналом. Его задача, что бы его "монеты" попали в обращение. Здесь же мы видим отличия, которые сразу выделяют эти изделия из общей массы подлинных монет.

Существует мнение, что пряслица могли использоваться при расчетах. Но я пока не знаю ни одного клада китайских (согдийских) монет, с их присутствием.

Откуда они?

Коллеги, а почему вы считаете что одно использование исключает другое?? Как бывалоче, крестьянин, немного разбогатев, брал золотую монету, пробивал и давал жене вешать на косу, а если нуждался в деньгах, то снимал у нее с косы и тратил.
Кайюань и тюргеши с рассверленным отверстием, так же как и пряслице с Кайюань, кажется могут это показать...

Что касается монет с круглым отверстием и углубленными или сквозными кружочками я бы все-таки предположил, что изначально это были монеты, хотя, конечно, могли использоваться как пряслица. Аргумент такой могу привести - в других культурно-исторических областях ЦА, с материальной и духовной культурой близкородственной Семиречью, металлические пряслица или неизвестны или как минимум крайне немногочисленны. Только керамические. (Есть металлические бляшки, о назначении которых идут споры, но судя по диаметру отверстий, они все-таки должны быть нашивками на пояс или чем-то таким - для использования в качестве пряслиц их тоже надо было б рассверлить).

Пожалуй так: изначальное предназначение поз.2 и ей подобных при изготовлении.

Круглое отверстие заложено в литейной форме.
По внешнему виду (оформление монетного поля, вид отверстия, метрология - толщина, вес, а часто и диаметр) они резко отличаются от монет и могут быть легко выделены из общей массы.
Изготовить их несколько не проще чем обыкновенную монету, а порой и сложнее, но их изготавливают специально.

Товар, может приобретать функцию денег и использоваться при расчетах. Но от этого он не становится монетой.

Допустим, что внешний вид мы похе..., а как быть с метрологией?
Из того, что быстро нашел в архиве: диаметры от 15,65 до 24,45 мм., вес от 2,71 до 15,31 гр., толщина от 1,25 до 6 мм.

Ни один из регионов ЦА не имел столь сильного и достаточно продолжительного влияния Китая, как Чуйская долина.

В Чуйской долине есть керамические, каменные, свинцовые, деревянные, костяные, но как видится большинство из них относится или к древности или периоду от Караханидов и до нач. XX века, а рассматриваемые бронзовые к периоду непосредственного китайского влияния или сразу после (VII-X (?) вв.).

Таласская долина. Слева внизу из караханидского медно-свинцового дирхама сер. XI в.

Свинцовые. Чуйская долина, но не городища, а ущелья.

Это Вы про меновую стоимость, например, топор на водку, тогда конечно.
Здесь речь идет изначально о подражании в виде монеты по типу, материалу и наличие лигенды Кайюань. В целом о манетах с рассверленным отверстием с легендами Кайюань и Да Ли, тюргешей и монгольских монетах и д.р.
Рассверливались и дырявились монеты по каким-либо причинам, но это не снимает с них первоначальных функций ДЕНЕГ - мерил стоимости.

Фото 1 и 2 пряслица материалл свинец .Одно из бронзы, два из керамики.
фото 3 монеты тюргешей с рассверленным отверстием.
Фото 4 монеты монголы ранние дырявые.
Фото 5 фельс Фергана Караханид с дырой.
Фото 6 монеты с рассверленными отверстиями, подражания Кайюань и Да ЛИ. У alwian выше на фото№1251855 хорошие экземпляры.
Датировать материал можно 7в. и до Караханидов,ранних монголов. НЕ из ущелей.

Весьма "достойный" пример...

Скорее пряслице за монету, что впоследствии может определять уровень меновой стоимости пряслица...., но оно от этого не становится монетой...

Rjv, Вы повторяетесь.
Я приводил аргументы против такого определения этих изделий, но Вы опять пишите о том же.

Спасибо за фото монет (подражания монетам) с рассверленными отверстиями. С ними понятно, что изначально это монеты (подражания монетами) с позже рассверленными отверстиями. Но о них речь не идет.